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TFT für Bildbearbeitung

eldurwen

Themenersteller
Hallo zusammen,

es steht die Anschaffung eines neuen Monitors an und im Zeichen der Zeit sollte es ein platzsparender TFT sein. Nun habe ich schon einige Thread gelesen, dass nicht jeder Monitor die Farben richtig darstellt so wie sie gedruckt werden. Die Monitore für Grafiker, die bei www.Prad.de empfohlen werden sind allerdings zu teuer. Es kommt aber bei mir auch nicht auf das letzte Quäntchen Farbtreue an.
Welche Monitore könnt ihr bezüglich einer ordentlichen Farbtreue für den Privatgebrauch (keine Druckvorstufen für Magazine o.ä.) empfehlen? Preislimit wären 400 Euro (gerne günstiger) und schön wäre natürlich auch eine Größe ab 20 Zoll aufwärts. Neben der digitalen Bildbearbeitung/-verwaltung sind ansonsten nur Office-Anwendungen, Internet oder mal ne DVD anschauen angesagt. Keine schnellen 3D Spiele.

Auf was für ein technischen Standard sollte ich beim Händler bezüglich der Farbtreue achten?

Mittlerweile sieht man nur noch 16:10 oder 16:9 TFTs, oder zumindest kommt es mir bei den Händlern so vor. Meine Oly E510 macht die Bilder im 4:3 Format. Kann ich die Widescreens dennoch einsetzen? Wie verarbeitet ein 16:10 Bildschirm ein 4:3 Bild? Wird es verzerrt, die Ränder oben und unten abgeschnitten oder hab ich dann links und rechts vom Bild einen schwarzen Rand dargestellt?

Vielen Dan für eure Ratschläge und spätsommerliche sonnige Grüße
eldurwen
 
Einen guten, kalibrierbaren Monitor kriegst leider nicht für 400 oder darunter. Bedenke auch, dass Farbmanagement ein wenig mehr bedeutet als nur einen Monitor zu kalibrieren... :o
 
eldurwen schrieb:
Mittlerweile sieht man nur noch 16:10 oder 16:9 TFTs, oder zumindest kommt es mir bei den Händlern so vor. Meine Oly E510 macht die Bilder im 4:3 Format. Kann ich die Widescreens dennoch einsetzen? Wie verarbeitet ein 16:10 Bildschirm ein 4:3 Bild? Wird es verzerrt, die Ränder oben und unten abgeschnitten oder hab ich dann links und rechts vom Bild einen schwarzen Rand dargestellt?
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Links und rechts mit schwarzem Rand. Du hast ja über das Betriebssystem eine bestimmte Auflösung eingestellt (z.B 1920*1200 bei 24'' 16:10) und wenn das Bild weniger Pixel breit ist, hast du eben Ränder (in die man aber z.B. bei Photoshop wunderbar die Paletten ablegen kann). Die unterschiedlichen Formate sind am PC wesentlich weniger problematisch als bei Fernsehern.
Aufpassen mußt du bei einem Monitor nur dann, wenn du auch andere Quellen als deinen PC anschließen willst (z.B. Spielekonsole o.ä.).
Auf jeden Fall solltest du aber kein TN-Panel nehmen, sondern ein IPS oder PVA.
Einen "Standard" für Farbtreue gibt es übrigens meines Wissens nicht. Aber bei solchen "Spezialfragen" bist du bei prad.de besser aufgehoben ;).
 
strauch schrieb:
Doch bekommt man z.B. einen HP L2275. 22" Monitor mit PVA Panel für ca. 340-360€.
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D.h. wenn ich die Farben meiner Bilder annähernd so haben möchte, wie gedruckt, dann brauch ich einen kalibrierten Monitor oder ein "PVA Panel"? Muss ich die Farben dann selber einstellen oder ist das dann schon richtig eingestellt?
Hast du selbst einen solchen Monitor?

Eignet sich dann jeder mit PVA Panel gleichermaßen oder gibt es da weitere Unterschiede bezüglich der Farbwiedergabe?
 
eldurwen schrieb:
D.h. wenn ich die Farben meiner Bilder annähernd so haben möchte, wie gedruckt, dann brauch ich einen kalibrierten Monitor oder ein "PVA Panel"?
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Nicht "oder", sondern "und"!

PVA-/MVA- oder IPS-Panels sind erstmal eine halbwegs verlässliche Grundvoraussetzung für eine ordentliche Farbdarstellung, weil sie im Vergleich zu den üblichen TN-Monitoren ordentliche Blickwinkel haben und sich die Farben nicht ändern, sobald man nur wenig den Kopf bewegt. Ausserdem haben sie üblicherweise sichtbar bessere Schwarzwerte.

Ab Werk sind sie trotzdem nicht brauchbar kalibriert, nicht einmal die teuren Eizos. Daher sollte zusätzlich noch ein Colorimeter samt Software wie z.B. die Spyder-Serie drin sein.

Erst dann kann man von einigermaßen verlässlicher Farbdarstellung ausgehen.
 
Ich habe mich vor kurzem und durch Zufall für einen Dell 2407 entschieden.

Meiner Meinung nach braucht man diese Größe und Auflösung (1920x1200) mindestens, will man ab und an auch mal Hochformatbilder bearbeiten.

Das Format des Monitors finde ich mittlerweile ganz gut, lassen sich doch die Paletten rechts und links des Bildes anordnen :top:
 
RobN schrieb:
Daher sollte zusätzlich noch ein Colorimeter samt Software wie z.B. die Spyder-Serie drin sein.

Erst dann kann man von einigermaßen verlässlicher Farbdarstellung ausgehen.
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D.h. wenn ich das nicht mache, dann könnt ich auch jeden x-beliebigen nehmen und hätte das gleiche Ergebnis?

Wie muss ich mir die Vorgehensweise mit dem Spyder vorstellen. Ist das ein Gerät mit dem ich die Monitoranzeige prüfe und das mir dann Werte für die Monitoreinstellung liefert und fertig? Oder läuft das Gerät samt Software dann dauerhaft mit?

Gibt es auch Möglichkeiten ohne ein solches Gerät vorzugehen. Hab gerade in der Bucht gesehen, dass man 150 Tacken drauflehgen muss.

Ich habe mich vor kurzem und durch Zufall für einen Dell 2407 entschieden.
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Der Dell 2407 hat auch eine farbtreue Wiedergabe? Bei Dell hab ich den gar nicht gefunden. Die haben auf der Homepage 2408 und 2409.
 
Zuletzt bearbeitet:
eldurwen schrieb:
D.h. wenn ich das nicht mache, dann könnt ich auch jeden x-beliebigen nehmen und hätte das gleiche Ergebnis?
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Das gleiche Ergebnis nicht unbedingt. Die Farbdarstellung und vor allem Blickwinkelstabilität ist bei VA/IPS einfach generell besser, ob mit oder ohne Kalibrierung. TN-Panels können z.B. prinzipbedingt üblicherweise nur ~262.000 Farben darstellen und rechnen die dann einfach auf 16,7 Mio. hoch (Stichwort: Dithering). Das klappt je nach Modell mal mehr, mal weniger gut. VA- und IPS-Panels kennen dieses Problem so nicht.

Wie muss ich mir die Vorgehensweise mit dem Spyder vorstellen. Ist das ein Gerät mit dem ich die Monitoranzeige prüfe und das mir dann Werte für die Monitoreinstellung liefert und fertig? Oder läuft das Gerät samt Software dann dauerhaft mit?
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Ich kenne nur den Spyder2express, den ich selber habe. Da wird ein Monitorprofil erstellt, das in Windows (oder MacOS) als Standardprofil eingebunden und von Farbmanagement-fähigen Programmen wie Photoshop (Elements) benutzt wird. Zusätzlich läuft eine Anwendung im Hintergrund mit, die beim Systemstart die Einstellungen für Weisspunkt und Gamma aus dem Profil lädt und anpasst. Von der Farbtemperatur her passt dann die Darstellung schon mal systemweit, die echten Farben sieht man aber wirklich erst mit entsprechenden Programmen.

Gibt es auch Möglichkeiten ohne ein solches Gerät vorzugehen. Hab gerade in der Bucht gesehen, dass man 150 Tacken drauflehgen muss.
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Nein, keine zuverlässigen. Kontrast, Gamma usw. kann man noch ganz gut selbst mit Testbildern einstellen. Aber spätestens bei Farbtemperatur/Weisspunkt wird es extrem schwierig bis unmöglich, weil man einfach keine verlässliche Referenz hat bzw. sich das Auge einfach zu leicht austricksen lässt.

Den Spyder2express gibt's übrigens für ~85 Euro.

Sind diese dann günstiger oder braucht man hierfür keine Kalibrierung mit dem Spyder? Kennst du empfehlenswerte Geräte?
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Missverständnis, das mit der Pivotfunktion war auf die Bearbeitung von Hochformatfotos bezogen. Das sind dann einfach Monitore, die man ins Hochformat drehen kann.

Das empfehlenswerteste Gerät in deiner Preisklasse dürfte wohl wirklich der von strauch schon empfohlene HP L2275w (ca. 350 Euro) sein. Den werde ich mir wahrscheinlich demnächst auch bestellen (aber erst warte ich mal ab, bis ein Bekannter seinen bekommt und ich ihn mir live anschauen kann ;) )
 
Hach ist das schön...

vielleicht sollte man sich zuallererst überlegen, dass der Drucker hier in dem Fall die "Endstation" des Colomanagements ist.

Und DARAUF (d.h. auf dessen Farbraum und Ausgabeprofil) muss dann der Monitor "geeicht" werden.
Eine einfache Standalone-Kalibrierung des Monitors bringt im seltensten Fall eine Verbesserung des WYSIWYG-Workflows...!:rolleyes:

Und da hilft kein Eizo, kein 300 Euro-würdegernkalibriertwerden-Monitor... das ist bei jedem TFT auf Desktopdruckerle das Gleiche!
 
Hallo eldurwen,

eldurwen schrieb:
D.h. wenn ich die Farben meiner Bilder annähernd so haben möchte, wie gedruckt, dann brauch ich einen kalibrierten Monitor oder ein "PVA Panel"? Muss ich die Farben dann selber einstellen oder ist das dann schon richtig eingestellt?
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- zuerst wird immer der Monitor mit dem Ausbelichter abgeglichen (kalibriert, per Hardware wie Spyder 2/3), von einem guten Fotolabor/-laden bekommst Du manchmal auch ein ausbelichtetes Testfoto, mit dem Du zum Schluss Dein Monitorbild nochmal vergleichen kannst; Ziel der Übung: Das Foto vom Ausbelichter sieht so aus wie am Monitor nach der EBV

- dann erst wird der Drucker auf den fertig kalibrierten Monitor abgestimmt, entweder mit interner Hardware (einige HP-Drucker) oder mit einem extra Gerät (Spyder); man kann auch Dienstleister via Internet dafür bemühen; diese Kalibrierung gilt aber nur für diese eine aktuelle Kombination aus papiersorte und Tinte (bei nachfülltinten also aufpassen)

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Ich weiß nicht, wo das so erzählt wird, aber so läuft das absolut nicht ab.

Zuerst wird der Monitor profiliert. Es wird ein Monitorprofil erstellt, dass die Umrechnung vom Monitorfarbraum in einen PCS und zurück beinhaltet. Dafür benötigt man ein Kalibrierungsgerät (Spyder, etc.) Da hat aber der Ausbelichter nichts mit zu tun und auch der Drucker nicht. Hier wird nichts "mit dem Ausbelichter abgeglichen".

Danach kann man über einen Softproof in z.B. Photoshop mit einem Softproof-Profil vom Ausbelichter einigermaßen simulieren, wie es gedruckt aussehen würde. Wobei das auch nicht immer 100%ig hinkommt, weil die Farbräume von Drucker und Monitor sehr unterschiedlich ausgeprägt sind. Allerdings sind dieses Softproof-Profil und das vorher erstellte Monitorprofil zwei grundsätzlich verschiedene Sachen!

Wenn man dann noch einen Drucker hat, kann man den ebenfalls profilieren. Das dabei erstellte Profil beinhaltet wieder die Umrechnung vom Druckerfarbraum in einen PCS. Diesen kann man nun als Softproof-Profil zu Simulation der Ergebnisse nutzen als auch als Druckprofil beim Druckauftrag. Damit werden dann die Eigenheiten der Farbdarstellung des Druckers ausgeglichen. Allerdings wird hier der Drucker nicht auf den Monitor abgeglichen, das Profil ist am aktuellen Monitor für den Drucker genauso passend wie an jedem anderen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo scope,

scope schrieb:
Ich weiß nicht, wo das so erzählt wird, aber so läuft das absolut nicht ab.
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na, nun mal langsam ... wie wir beide ja geschrieben haben, wird zuerst der Monitor kalibriert - hat man nun den Fotoladen seines Vertrauens gefunden, ist es sinnvoll, dass beide das gleiche Verfahren benutzen, das ist mit "auf den Ausbelichter abgeglichen" gemeint; nur dann bekommt man auch das Fotopapier so, wie es auf dem heimischen Monitor ausgesehen hat (das ausbelichtete DQ-Testfoto kommt übrigens vom Photoindustrieverband und wird von Fotofachgeschäften verteilt; wer regelmäßig über Internetdienstleister seine Bilder ausbelichten läßt, bekommt sowas natürlich nie zu Gesicht; das Testbild wird auch vom Spyder-Hersteller empfohlen)

scope schrieb:
Wenn man dann noch einen Drucker hat, kann man den ebenfalls profilieren. Das dabei erstellte Profil beinhaltet wieder die Umrechnung vom Druckerfarbraum in einen PCS. Diesen kann man nun als Softproof-Profil zu Simulation der Ergebnisse nutzen als auch als Druckprofil beim Druckauftrag. Damit werden dann die Eigenheiten der Farbdarstellung des Druckers ausgeglichen.
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Nichts anderes habe ich geschrieben, wollte aber nicht in's Detail gehen, mir war nur wichtig, zu zeigen, dass das teuer werden kann, je nachdem, ob man man dazu die eingebaute Technik eines spez. Druckers (z.B. HP-B9150?) nutzen kann oder ein zusätzliches spezielles Gerät vom Spyderhersteller nutzt oder etwas günstiger sich eine Druckerprofildatei von einem Internetdienstleister bestellt.

Der Softproof ist ein zielorientiertes Probeentwickeln, man kann vorschreiben, die Offsetdruck-Bedingungen zu simulieren oder aber eben ein bestimmtes Druckerprofil, damit man am Monitor schauen kann, wie das Bild auf dem heimischen Drucker aussieht, ohne unnötig Papier für Probedrucke zu vergeuden.

scope schrieb:
Allerdings wird hier der Drucker nicht auf den Monitor abgeglichen, das Profil ist am aktuellen Monitor für den Drucker genauso passend wie an jedem anderen.
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Sicher ist das Profil selber geräteunabhängig.
Dennoch bekommt man unterschiedliche Druckbilder, wenn man an einem kalibrierten und an einem nicht kalibrierten Monitor eines anderen Herstellers arbeitet.

Deshalb wird auf ein IdealProfil abgeglichen, dabei werden die Ist- und Soll-Werte im geräteunabhängigen CIE-Lab-Farbraum beschrieben. Die Korrekturanpassungen (Umrechnungen) sind dann nichts anderes als ein Abgleichen. Und zwar auf das Vergleichsmaß, das Farbmodell CIE-Lab, in dem geräteunabhängig alle sichtbaren Farben beschrieben werden. Wenn alle Geräte darauf "abgeglichen" werden (bzw. die Abweichungen im Profil gespeichert werden), dann werden letzendlich auch die Geräte untereinander abgeglichen.

Entscheidend ist ja Folgendes:
Hinter dem Ganzen steht die Idee eines einheitlichen sogenannten "generischen internen RGB-Profils", einer tabellarischen Interpretation der Farbwerte - umgesetzt hat man das eben im besagten CIE-Lab-Farbraum. Das jeweilige Geräteprofil (Monitor, Drucker) beinhaltet die Abweichung von diesen Werten und damit werden trotz Gerätefehlern (Monitor/Farbdrucker kann eine Farbnuance erstmal nicht) letztlich einheitliche RGB-Werte am Ausgabegerät erreicht.

In der Entwicklungskette gilt: Durch Profil von Gerät A wird diese Abweichung erkannt, einem Lab-Wert zugewiesen, diesem wird wieder ein RGB-Wert zugewiesen, wobei mit dem Profil für Gerät B wieder die Abweichung (Gerätefehler) erkannt wird und die RGB-Werte entsprechend korrigiert werden.

Idealerweise (wenn das denn ginge) müßte in einer Welt Utopia eine Bilddatei dann auf jedem Monitor, jedem Drucker, in jeder Entwicklungsmaschine gleich aussehen.

Da das nicht erreicht wird, gilt das streng genommen nur immer innerhalb der persönlichen "Entwicklungskette" - das ist mit "Abgleich" gemeint. Wenn man am Monitor per EBV entwickelt, soll das Ergebnis auf jedem Ausgabegerät, das man selber benutzt, fast identsch aussehen.

Dennoch ist die Technik heute schon so gut, dass man in Bildergalerien via Internet Fotos gut auf einem gemeinsamen Level diskutieren kann.

Wenn das nun keinen Abgleich ist !?

Meßlatte ist aber immer das Profil, dass das Colorimeter (z.B. der Spyder) am Monitor mißt (vergleichbar dem "Urmeter", an dem sich alle anderen Maßstäbe weltweit orientieren sollen). Der Monitor ist damit der zentrale Angelpunkt, der Ausgangspunkt des Ganzen, da dort die EBV gemacht wird.


Wir sollten aber über die technischen Feinheiten nicht die Absicht des Thread-Eröffners aus den Augen verlieren.

Wie ich das verstanden habe, hofft Eldurwen ja, durch den Kauf des "richtigen" Monitors um die Farbkalibrierung herumzukommen - was nicht geht (außer man akzeptiert Farbabweichungen, hatte zuletzt erst wieder ein krasses Beispiel in einer Forums-Galerie gesehen, Fuchs mit Stich in's Lila-Pinke)

viele Grüße
Michael Lindner (Bielefeld)
 
Ok, es scheint du hast dich nur sehr unglücklich ausgedrückt. Das hörte sich teilweise sehr verwirrend an und hätte falsch verstanden werden können. Aber es scheint ja, als wenn du es richtig gemeint hattest. Mir war nur wichtig festzustellen, dass das Monitor-Profil erstmal nichts mit dem Ausbelichter und dessen Softproof-Profil zu tun hat und ebenso die Profilierung des Druckers nichts damit, welcher Monitor am Rechner hängt.
 
Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise. Ich werde mir den HP LP2275 mal genauer ansehen.
Als erstes Fazit kann ich wohl auch festhaklten, dass ich die TN-Panels mal gleich außer Acht lassen kann, da bei denen das Bild ja abhängig vom Blickwinkel ist?

Die Frage mit der Kalibrierung kann ich dann immer noch später entscheiden. Das scheint mir dann doch ne Wissenschaft für sich zu sein.
 
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