Telekonverter "andersrum"

[JC_N]

Hallo,

Hab mir den Link im 80-400 zu den Zoomkonstruktionen durchgelesen. Sehr interessant und eigentlich ganz einfach
Da stellt sich mir die Frage warum man Telekonverter nach dem Objektiv einsetzt mit den bekannten Nachteilen und keine die VOR das Objektiv gesetzt werden?
Wäre das zu un-universell, zu schlecht oder...?

Gruß J-C

 

[AWolff]

unterschiedliche Frontlinsen ...
Bajonett ist immer gleich ...

Gruß, Andreas

 

[herbie.t]

Für Kompaktkameras gibt es solche Telekonverter ja. Aber stell Dir mal einen TC vor, der vor ein 600/4 mit 150 mm Durchmesser passen soll ...

 

[DrThrash]

Existiert schon, und zwar nicht nur bei Kompaktkameras. Auch bei Kit-Standardzooms von spiegellosen Systemen gibt's das. Wobei der richtige Name dann eigentlich nicht mehr "Telekonverter" ist, sondern "Tele-Vorsatzlinse".

Solche Vorsatzlinsen gibt's auch als Makro- und Weitwinkel- und Fisheye-Vorsatzlinse (wobei meist auch die WW-Vorsatzlinsen eine mehr oder weniger stark Richtung Fisheye gehende unerwünschte Verzeichnung haben). Die Marketing-Leute verkaufen das dann dem Kunden nach dem Motto: "Alles, was du brauchst, ist ein billiges Standardzoom und 2-3 Vorsatzlinsen, dann kannst du von Weitwinkel über Makro bis Tele alles machen, während der Idiot nebenan mit seiner DSLR dafür mehrere Kilos schleppen muss." Was natürlich nur bedingt stimmt. Die erreichbare Bildqualität geht von schrottig bis okay, wobei man für letzteres schon unverhältnismäßig viel Geld bezahlen muss. Preis/Leistung ist in jedem Falle schlecht. Tele-Vorsatzlinsen sind außerdem lichtschwache Schönwetter-Kombinationen und EXIF-Daten werden in der Regel auch nicht korrekt gesetzt, weil die Kamera von der Vorsatzlinse nichts mitbekommt.

Fazit: Tele-Vorsatzlinsen sind Objektiv-spezifische, qualitativ mäßige Sonderlösungen. Ein zwischen Objektiv und Kamera geschraubter Telekonverter ist in der Regel besser. Der zieht zwar auch nur den inneren Bildkreis auf volle Größe groß und senkt im Maße der Vergrößerung die Auflösung (gemessen in Linienpaaren/mm), aber wenn die Auflösung im Zentrum vorher sehr gut bis exzellent ist, ist sie beim 1,4er TK nachher immer noch brauchbar bis gut. (Mit der gleichen Begründung gibt ein 2,0er TK nachher bestenfalls ein brauchbar, und dafür braucht's schon exzellente Objektive wie das 70-200/2.8 VR II.)

 

[derfred]

Ein zwischen Objektiv und Kamera geschraubter Telekonverter ist in der Regel besser.

Aber warum? Das war doch hier die Frage (die ich nicht beantworten kann, trotzdem würde mich die Antwort auch interessieren).

P.S. den Thread sollte man vielleicht ins Technik-UF verschieben, da es sich ja um kein Nikon-spezifisches Thema handelt.

 

[Kry27]

Es wurde doch beantwortet! a) gibt es sie, und b) sind sie für KB-Teles äusserst unpraktisch.

 

[JC_N]

Man hätte aber Konstante Lichtstärke.
Und wenn "echte" Teles auch mehr oder weniger Normalobjektive plus Tele-Vorsatz-Linsenkombination sind müsste das doch auch als "Bausatz" gehen.
Kann mir nur gut vorstellen dass das Ganze aufeinander abgestimmt werden muss von wegen CAs und so. Aber das sollte der normale TK bestenfalls ja auch.

Spekulationen... Mich hätte halt eine technisch schlüssige Begründung interessiert.

Gruß JC

 

[Kry27]

Es geht! Das braucht keine schlüssigere Begründung. Aber hast du Beitrag 2 gelesen? Passt genau auf ein Objektiv.

Z.B. was kleines, 300/2.8. Der 2fach TK braucht also hinten eine Austrittslinse von grösserem Durchmesser, als die Frontlinse des 300er. Er muss die Lichtbündel aus dem Bildwinkel eines 600ers einfangen, weiter nach aussen bringen und so auf die Front des 300ers auftreffen lassen, wie es dessen Eintrittsbildwinkel verlangt. Durchmesser an die 15cm hinten. Soll das Licht nicht zu sehr um Ecken gebogen werden, macht nan ihn halt lang: 20cm? 40cm? Für ein 600/5.6 dann an der Front ebenfalls 12cm dick.

Vier Linsen mit an die 15cm? Oder mehr? Ev. einen halben Meter lang? Oder mehr? Er ist also extrem handlich und wiegt eine Tonne. Kaufst du ihn? Nikon macht ihn, einzeln, weil es geht. Gegen Geld. Wenn du noch einen Kumpel findest, der auch mit so einem sauteuren Kubikmeter ins Feld ziehen will, kannst du den Preis drücken: Zweinzel- statt Einzelanfertigung.

Doch halt: man "muss" keine Lichtstärke verschenken! Mach das Ding vorne 25cm fett, und ein 600/2.8 draus! Ein Bagger für den Transport ist gleich dabei, und damit kann man auch gleich die Test-Ziegelwand einreissen, frustriert, dass nur noch ein Teil der Mörtelfugen im Fokus liegt.

Und nicht vergessen: er passt genau für ein Objektiv. 200er, 400er und 500er brauchen einen anderen. Und u.U. die nächste Ausgabe des 300ers auch!

 

[DrThrash]

Erklärung nochmal in Kurzform: die Televorsatzlinse braucht eine größere Front- als Rücklinse, um kein Licht zu verlieren. Der Durchmesser ihrer Rücklinse entspricht der Frontlinse des Objektivs, auf das sie geschraubt wird. Ergo: ist überhaupt nur bei lichtschwachen Standardobjektiven ökonomisch machbar. Dem Kit-Standardzoom mit Lichtstärke 5,6 am Tele-Ende kann man noch eine Vorsatzlinse verpassen, dem dedizierten Teleobjektiv nicht mehr, das wäre nicht mehr bezahlbar.

Die Physik kann niemand überlisten. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass einige Leute meinen, wenn sie ein KB-Objektiv auf eine Nikon 1 Kamera adaptieren, hätten sie für kleines Geld das Mega-Super-Tele gebaut... Die Auflösung des optischen Systems (gemessen in Linienpaare/Bildhöhe) geht blöderweise genau im Verhältnis der Crop-Faktoren runter. Zum Teil wird das (wie beim zwischen Objektiv und Kamera geschalteten TK) dadurch kompensiert, dass in der Mitte die Auflösung (Linienpaare/mm) höher ist als am Rand, so dass der Effekt etwas abgemildert wird, aber eben nur zum Teil. Die Physik kann niemand überlisten.

 

[Floyd Pepper]

Man hätte aber Konstante Lichtstärke.

Nein. Die Eintrittspupille (=Apertur) verändert sich ja nicht. Bei Verlängerung der Brennweite ergibt sich folglich eine um den Faktor der Brennweitenverlängerung verkleinerte Blendenzahl, damit geringere Lichtstärke.

Auch mit Vorsatz-TC wird zB bei 2x aus einem 200/2.8 ein 400/5.6.

Und man müsste für jedes Objektiv einen eigenen TC rechnen. Deshalb klinkt man den TC einfach in den Bereich des Objektivs ein, der zwischen allen Objektiven fokal UND mechanisch gleich ist.

 

[JC_N]

Da wage ich zu widersprechen. Du machst ja ne entsprechend größere Frontlinse drauf wie oben auch schon beschrieben wurde. Lies mal den Link
http://www.pierretoscani.com/echo_telezooms_english.html

Ich fände so einen Vorsatz für die "kleinen" Linsen gar nicht so unpraktisch, die normalen TK sind ja eher für Superteles. Für kleinere Dinger nicht unattraktiv, zB aus 24-70 2.8 mach 48-140 2.8... Effektive Eintrittsöffnung wäre da noch überschaubar.

Gruß JC

 

[Floyd Pepper]

entsprechend größere Frontlinse

Lichtstärke hat bitte was mit der Größe der Frontlinse zu tun?

 

[JC_N]

Lichtstärke ist das Verhältnis aus Brennweite durch effektive Eintrittspupille. Deshalb f/x.x in der Angabe.
Die Lichtstärke kann niemals größer werden als durch die Frontlinse vorgeben, Miss mal Teleobjektive nach, rechne und dann wirds klar.
Das gilt nicht für Weitwinkel, die sind vorne größer, durch die Retrofokuskonstruktion.

Gut' Nacht

 

[Floyd Pepper]

effektive Eintrittspupille

Effektive Eintrittspupille. So isses. Den unmittelbaren Zusammenhang mit der Größe der Frontlinse verstehe ich deshalb noch immer nicht.

Man kann also die Lichtstärke erhöhen, indem man einem Objektiv einfach eine größere Frontlinse verpasst? Komisch, warum ist da bisher noch nie jemand drauf gekommen?

 

[whr_]

Effektive Eintrittspupille. So isses. Den unmittelbaren Zusammenhang mit der Größe der Frontlinse verstehe ich deshalb noch immer nicht.

Offensichtlich kann die Frontlinse nicht kleiner sein als die Eintrittspupille.

Bei Teleobjektiven im speziellen - und um die geht es bei Telekonvertern normalerweise - ist die Frontlinse aber auch nicht allzuviel größer als die Eintrittspupille, so daß man die Durchmesser näherunsgweise gleichsetzen kann.

Und ja, man kann einen solchen Vorsatzkonverter wirklich so konstruieren, daß die Blendenzahl des Objektivs erhalten bleibt bei größerer Brennweite. Ein solcher Vorsatz ist dann aber sehr groß und schwer. Ob Du wirklich einen fast 1 kg schweren und 20 cm langen Vorsatz vor irgendein Plasteobjektiv schrauben willst? - vom Preis mal ganz abgesehen.
http://www.raynox.co.jp/german/video/hdp9000ex/index.htm

 

[Zuiko-Knipser]

Sowas ist durchaus auch für unterschiedliche Objektive konstruierbar, nur leider müssen die die gleiche Brennweite haben und du brauchst für jedes Objektiv eine gesonderte Montage.

Sowas bietet z.B. Panasonic als Weitwinkelkonverter für das 14mm Pancake und das 14-42 Pancake Zoom.

Soweit mit bekannt behalten die Vorsatzlinsen immer die Lichtstärke des Objektivs bei da es sonst zu Vignetierungen kommen würde. Vor der Frontlinse kann die Lichtstärke soweit mir bekannt nicht verändert werden.
(Kann mich aber täuschen)

Beides arbeitet im Prinzip wie eine Lupe (oder auch umgekehrt, wie beim Weitwinkelkonverter, btw, was ist das Gegenteil von Lupe? )

Der Nachteil an der Vorsatzlinse ist meiner Ansicht nach vor allem die Präzision. Gerade wenn wir von einem Objektiv mit Plastikfiltergewinde sprechen. Da ist weder der Abstand noch die Zentrierung genau.
Am Bajonett ist die Präzision deutlich höher.

Na und zusätzlich sind die Dinger relativ unhandlich.
Beim WW Konverter gehts noch, Tele Konverter können aber schon richtig gross werden.

 

[Kry27]

Das hab ich ihm alles schon klarzumachen versucht - pro Frontlinsengeometrie und Brennweite ein TK! Also nichts mit 48-140, sonder 24-70 ohne plus 140 mit. Kein Zoom bei TK.

Anscheinend hat aber der triefend zynische Beitrag das Denkzentrum zu wenig angeregt.

 

[art.efakte]

Die günstigste Variante der Brennweitenverlängerung
ohne Einbuße an Anfangsöffnung ist und bleibt die V1!

 

[DrThrash]

Die günstigste Variante der Brennweitenverlängerung
ohne Einbuße an Anfangsöffnung ist und bleibt die V1!

Entschuldige, aber das ist völliger Unsinn. Für größeren Bildkreis gerechnete Objektive an Kameras mit kleinerem Bildkreis hängen ist im Prinzip nichts anderes an croppen. Okay, man hat oft mehr Pixel, z.B. bei der V1. Aber entsprechend der Pixeldichte steigen die Anforderungen an das Objektiv.

Die Auflösung des Objektivs (in Linienpaare/mm) wird ja nicht auf einmal größer durch das Anhängen von FT1-Adapter und V1. Wenn die Auflösung in LP/mm überall gleich wäre, würde die Auflösung in Linienpaaren pro Bildhöhe exakt im Verhältnis der Crop-Faktoren sinken. Dass die Auflösung in der Mitte besser ist als am Rand, mildert diesen Effekt etwas ab, ähnlich wie beim normalen Telekonverter. Genauso wie ein 1,4er-TK idR okay und 2,0er-TK selten sinnvoll ist, ist auch das Adaptieren von Crop-1,0-Objektiven and Crop-2,7-Kameras ziemlicher Unfug. Da kann man genauso gut Croppen und die Auflösung hochinterpolieren. Den Pixelabstand der V1 schaffen auch die besten FX-Objektive nicht mehr aufzulösen; das liegt nämlich nochmal eine Stufe über D800-Niveau.

Werden Objektive dagegen für kleineren Bildkreis konstruiert, schaffen sie oft mehr LP/mm. Müssen sie ja auch, damit LP/Bildhöhe wieder vergleichbar wird. Die guten davon (z.B. die teuren Olympus FT-Zuikos) könnte man sicher gut an die V1 adaptieren. Allerdings ist dann natürlich der Brennweitengewinn wieder weg.

Gerade im Telebereich gilt immer wieder: Man bekommt nichts geschenkt. Im Endeffekt zählt für die Bildqualität nur das Einfangen von möglichst vielen Photonen und dafür braucht viel großes, schweres, teures Glas.

 

[Kry27]

Ob Crop, ob TK, ob Grösserkopieren beim Ausbelichten - das ist doch alles so etwas das selbe.

Ob man also an ein DX-Objektiv noch einen TK hängt, oder eine V1, das gibt sich nicht sooooooo viel - ausser der TK ist aufgrund seiner Bauweise optisch schlecht, dann wär die V1 besser.

V1 am FX-Objektiv ist nun halt ein 2.7-Crop, aber deswegen kein bisschen schlechter, als es ein 2.7-ner TK wäre (den es nicht in vernünftiger Qualität zu kaufen gibt, das geht mit der V1 in der Tat besser!).

Dieser Satzteil schliesslich...

Den Pixelabstand der V1 schaffen auch die besten FX-Objektive nicht mehr aufzulösen

... ist wieder Pixeldenke in Reinkultur und schlicht falsch. Es gibt keine magische "Pixel-Anzahl-Auflösungs-Zahl", die ein Objektiv eben packt, oder nicht. Kann sein, dass für CX gerechnete Objektive das bessere Bild liefern, als ein FX-Objektiv im Bildkreis-Zentrum, muss aber nicht. Einen "hard stop" gibt es sicher nicht.

Das Auflösungsvermögen ist ein Ergebnis aus Kamera und Optik, und verbessert man das eine, steigt das Ergebnis. IMMER. Manchmal nur noch praktisch unmessbar oder vernachlässigbar. Schlechter wird es nicht.