Telebrennweiten – lässt sich die Stärke des „´Ranhol-Effekts“ ermitteln

[Jöwu]

Hallo!
Bei Fotos von Objekten, die im Raum gestaffelt sind, sich also in unterschiedlichem Abstand zur Kamera befinden, gibt es bekanntlich diesen Effekt: Je größer - bei gleichem Bildausschnitt – die Brennweite ist, desto enger scheinen die Objekte zusammen zu rücken, das heißt, desto relativ größer werden die weiter entfernten Dinge. Oft wirken die hinteren Dinge an der Stelle, wo man gerade ist, zu weit weg, manchmal erscheinen sie unangenehm nah. Um nicht unnötig lange herumzuprobieren, bis man die passende Brennweite und den für den gewünschten Ausschnitt stimmigen Standpunkt/Stelle hat, wüsste ich gerne, ob man das Ausmaß von Vergrößerung/„´Ranhol-Effekt“ auch errechnen kann. (Für den Bereich der Schärfentiefe oder des Bildwinkels gibt es so etwas ja sogar als Internetprogramm.)
Praktische Bedeutung hat das schon: Wenn man mal wieder in eine bereits bekannte Gegend mit guten Motiven fährt und dann weiß, ob das Stativ zu Hause bleiben kann oder mit muss. Auch müssen die Begleiter dann nicht ewig lange warten. Mit Formel und Google Earth könnte man sich recht gut vorbereiten.

Hoffe auf kundige Antwort(en)
Jörg

 

[Waartfarken]

Es gibt keine "Ranhol-Effekt" aufgrund der Brennweite, siehe hier. Der "Effekt" entsteht einfach, weil Du auf dem Foto die Objekte in einem anderen Bildwinkel siehst als in der Realität. Betrachte ein Tele-Foto von weiter weg oder ein Weitwinkel-Foto von ganz nah, und der "Effekt" ist weg.

 

[lichtbildle]

wüsste ich gerne, ob man das Ausmaß von Vergrößerung/„´Ranhol-Effekt“ auch errechnen kann.

Ganz einfach: Strahlensätze, Mathematik ca. 8. Klasse.
Die Abbildungsgröße ist umgekehrt proportional der Entfernung zum Standort. Doppelte Entfernung = halbe Größe. Der entscheidende Parameter ist also nicht die Brennweite, sondern der Standort und damit die Perspektive.

Praktisch wird Dir die Mathematik aber eher wenig helfen, da Du in den seltensten Fällen die Größen von Landschaftsobjekten genau genug kennst, um eine Bildkomposition berechnen zu können. Und da, wo solche Sachen spannend werden, geht es sowieso meist nur noch um Supertele vs. Extremtele und nicht mehr um Freihandtauglichkeit.
Falls Du das anders siehst: Wieviele Bilder hast Du schon gemacht, bei denen Du die gewünschte Schärfentiefe vorher ausgerechnet hattest?

Sammle lieber praktische Erfahrung mit unterschiedlichen Brennweiten, hier insb. im Telebereich, dann kannst Du mit der Zeit schnell abschätzen, was mit der eigenen Ausrüstung geht.

 

[nwsDSLR]

Ganz einfach: Strahlensätze, Mathematik ca. 8. Klasse.

Genau.

Wenn du die Größe deiner Motive kennst, kannst du die passende Entfernung praktisch schon ermitteln. Allerdings schließe ich mich meinem Vorredner an: Ob das im Voraus zu tu, gangbar ist und für das beste Motivarrangement sorgt, möchte ich bezweifeln. Du kannst ja nicht alles und jeden in Google maps in wie auf einem Schlachtplan kartografieren. Wäre aber sicherlich eine gewisse Pionierleistung im Bereich der Fotografie.

"Ranhol-Effekt". Beim ersten Lesen dachte ich "Was war das denn nun schon wieder für ein englischspracher Wissenschaftler?" ....dieser James Ranhol.

 

[01af]

Re: Telebrennweiten — läßt sich die Stärke des "Heranhol-Effektes" ermitteln?

Praktisch wird dir die Mathematik aber eher wenig helfen, da du in den seltensten Fällen die Größen von Landschaftsobjekten genau genug kennst, um eine Bildkomposition berechnen zu können.

So isses.

Und da, wo solche Sachen spannend werden, geht es sowieso meist nur noch um Supertele vs. Extremtele und nicht mehr um Freihandtauglichkeit.

Nein, das sehe ich anders. Hinsichtlich der "raumraffenden" Bildwirkung gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen Super-Tele und Extrem-Tele. Man kann in dieser Hinsicht die Tele-Objektive im wesentlichen in drei Kategorien einteilen: Kurztele (auch Portrait-Tele genannt), mittleres Tele und langes Tele. Das wär's eigentlich.

Das Kurztele (70 – 105 mm-e) bewirkt eine nur subtile Raumraffung, die für Portraits sehr vorteilhaft ist – daher auch "Portrait-Tele". Aber ansonsten ist das eher eine Art verlängertes Standard-Objektiv.

Das mittlere Tele (135 – 250 mm-e) bewirkt eine spürbare Raumraffung, die bereits recht offensichtlich, aber nicht extrem ist. Niemand würde eine Aufnahme mit so einem Objektiv verwechseln mit einer, die mit einem Standardobjektiv aufgenommen wurde.

Bei den langen Tele-Objektiven (ab ca. 300 mm-e) hat die raumraffende Wirkung ganz entscheidenden Einfluß auf die Bildwirkung.

Der wesentliche Unterschied zwischen 300 mm-e und z. B. 800 mm-e ist weniger die Bildwirkung – die ist sehr ähnlich – sondern die optische Reichweite. Wenn man sich seinem Motiv einfach nicht weiter nähern kann, dann braucht man eben eine längere Brennweite. Ein nennenswerter Unterschied hinsichtlich der bildwirksamen Raumraffung ergibt sich dadurch jedoch kaum.

Und um den unvermeidbaren Klug******ern zuvorzukommen – na klar: die raumraffende Wirkung ergibt sich ursächlich nicht aus der Brennweite, sondern aus der Distanz, aus der man sein Motiv aufnimmt. Aber die ist bei gegebenem Motiv nun einmal umso größer, je länger die Brennweite und somit je kleiner der Bildwinkel ist.

 

[Jöwu]

Kann erst heute antworten, weil ein wichtiges Programm meines Computers ausgefallen war.

Vielen Dank Euch allen für die Antworten! Sie haben mir, gerade auch wegen ihrer Verschiedenheit, ein gutes Stück weitergeholfen. In den folgenden Zeilen kann ich aber nicht auf alle eingehen.
Waartfarken hat mit dem Verweis auf den überzeugenden Artikel deutlich gemacht, dass ich von falschen Annahmen ausgegangen bin und deshalb meine Frage falsch gestellt habe. Jetzt, eventuell klüger geworden, würde ich zwei Fragen daraus machen:
1. Warum wirken bei längerer Brennweite, aber gleicher Fläche oder gleichem Bildausschnitt für das Hauptobjekt die hinter diesem stehenden - und (teilweise) sichtbaren - Objekte im Vergleich zum Normalobjektiv größer?
Nach etwas Lektüre zu Optik für Fotografen und Benutzen eines Internetrechners (http://www.bildergalerie-hamburg.de/foto-info/bildausschnitt-frei.php) komme ich zu dieser Antwort:
Um gleiche Fläche oder gleichen Bildausschnitt für das Hauptobjekt bei einer Telebrennweite zu erreichen, muss – banal! - der Abstand zu ihm vergrößert werden. Wegen des kleineren Bildwinkels bei Teleobjektiven nehmen Objekte, die sich hinter dem Hauptobjekt befinden, einen größeren Anteil der Fläche ein (im Vergleich zum Normalobjektiv), die vom Teleobjektiv an den Stellen erfasst wird, wo sich diese Nebenobjekte befinden. Veranschaulichen lässt sich das mit den beiden folgenden Grafiken.

/Hier habe ich die beiden unten in Mini-Format und gedreht gezeigten Grafiken eingefügt, werden aber nicht angezeigt./
Bei beiden sind dieselben Objekte – Pfeile unterschiedlicher Länge - in gleichem Abstand zueinander angeordnet. Damit der vordere Pfeil die gleiche Länge auf dem Foto einnimmt, beträgt der Abstand bei 50 mm Bremnnweite 5 m, bei 150 mm 15 m. Die Grafiken rechts zeigen, wieviel Prozent der Höhe des Fotos die einzelnen Pfeile einnehmen. (Allerdings ist nur die obere Hälfte berücksichtigt, die unteren 50% werden in jedem Fall vergeben.) (Eigentlich wollte ich dies grafisch konstruieren, habe aber wegen der deutlichen Größenunterschiede - hier im Meter-, dort im cm-Bereich – starke Fehler befürchtet. Deshalb Berechnung der hinteren Objekte über die Höhe des Bildausschnitts für den Abstand des jeweiligen Objekts. Denke, dass das korrekt ist.)

2. Wie kann man das Ausmaß berechnen oder abschätzen, in dem die Abbildung eines Nebenobjekts, das sich hinter einem Hauptobjekt befindet, sich vergrößert, wenn man es statt mit einem Normal- mit einem Teleobjektiv der Brennweite x aufnimmt? – Unter den Voraussetzungen, dass
- das Hauptobjekt jeweils die gleiche Fläche des Bildes und
- das Nebenobjekt nicht vollständig verdeckt wird.
Hierzu kann ich aus Zeitmangel noch nichts sagen. Weiß jemand von Euch mehr oder kennt die Größen und ihre Relationen, die dabei zu beachten sind?

Schönes Wochenende
Jörg

 

[Gast_484500]

2. Wie kann man .....?

Hallo! Das ist glaub ich so ein perspektivischer Verdichtungseffekt. Wir können zur Vereinfachung annehmen, dass Hauptobjekt und Nebenobjekt objektiv gesehen gleich groß sind, dass aber das Nebenobjekt wegen des größeren Abstands zur Kamera subjektiv kleiner erscheint. Wenn man dann die Brennweite um einen Faktor F vervielfacht und entsprechend den Abstand Kamera-Hauptobjekt um den gleichen Faktor F vervielfacht, bekommt man eine andere Perspektive und das Nebenobjekt wächst quasi im Vergleich zum Hauptobjekt. Das subjektive Wachstum des Nebenobjekts ist dabei genauso groß, als würde man mit der ursprünglichen Brennweite aus der ursprünglichen Perspektive heraus knipsen, aber das Nebenobjekt vorher näher an das Hauptobjekt schieben (= Ranhol-Effekt), und zwar soweit, dass der Abstand Hauptobjekt-Nebenobjekt um den Faktor F schrumpft.

 

[Jöwu]

@ m98
Danke für Deine Überlegungen. Ich habe sie an einem Beispiel nachvollzogen (erst heute, vorher war leider Dringenderes zu tun). Da stimmte es – und es müsste generell korrekt sein, denn das Schrumpfen der Distanz am Ende um Faktor F bei gleichbleibender Brennweite erzeugt denselben Bildausschnitt wie die Vergrößerung sowohl des Abstands zum Hauptobjekt als auch der Brennweite um denselben Faktor.
So kann man tatsächlich was berechnen. Bin gespannt, ob es mir in der Praxis hilft.