• In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Februar 2025.
    Thema: "Kalt"

    Nur noch bis zum 28.02.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Unlauterer Verkäufer wieder unterwegs!

    Liebe Mitglieder,
    Florian Franzek, der seit Jahren mit verschiedensten Usernamen in allen möglichen Foren und auf etlichen Verkaufsplattformen auftritt,
    ist wieder hier im Forum und versucht, ehrliche Käufer zu betrügen.
    Wir können wenig tun, außer bei Bekanntwerden einer weiteren Registrierung eines Accounts für seine Machenschaften, diese umgehend zu sperren.
    Ich empfehle, bei Kontakt umgehend die Polizei einzuschalten.

WERBUNG

Tamron 28-75/2,8 XR Di mal wieder

mannel

Themenersteller
Hallo,

habe mir das Objektiv gekauft und wollte es eigentlich als Standard-/ Immerdrauf-Objektiv verwenden. Mein Einsatzgebiete sind:

Porträt-, Gruppen-/ Party- und Landschaftsfotografie (ungefähr gleichgewichtet). Ab und an auch ein Blümchen am Wegesrand als Makro.

Habe z.Zt. noch eine Rückgaberecht (Fernabgabegesetz) und analysiere nach den diversen Meldungen in den Foren das Objektiv besonders kritisch. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Porträtaufnahmen sind super. Die Freistellung ist hervorragend und nicht mit dem Kit-Objektiv verglechbar. Landschaftsaufnahmen werdenaber oft unscharf (vor allem im Vordergrund). Habe mich gefragt warum das so ist und mal die Schärfentiefentabelle des Objektivs angeschaut. Dabei fällt folgendes auf:

Bei einer kleinen Brennweite ist der Bereich der Tiefenschärfe teilweise sehr klein (z.B. f 2,8, Fokus 3m, Schärfe zwischen 2,30 und 4,50m; bereits bei 35 mm 2,5 bis 3,9m und bei 75 mm 2,9 bis 3,2 m). Das erzeugt natürlich tolle Effekte beim Porträt aber eine Gruppe am Tisch wird dann schon sehr unscharf. Natürlich relativiert sich das bei höheren Blenden (z.B. 5,6, 28mm --> 3m:1,9-8,2 und unendlich:4,6-unendl.). Aber bei einer Fehlfokusierung ist der Grad doch ziemlich eng. Allerdings bin ich mit den Porträts- und Partybildern im wesentlichen zufrieden.

Im üblichen Brennweitenbereich für Landschaftsfotografie (f8-11) wird 'erst' eine Scharfstellung ab 4m (28mm) bzw. 20m (75mm) erreicht Das führt dazu, dass man durch den unscharfen Vordergrund das ganze Bild als unscharf ansieht.

Verbunden mit dem etwas eigenwilligen Autofokus kann es dann schon zu Problemen kommen! Bei automatischer Auswahl des Messpunktes kommt schon komische Auswahl zustande...

Also was meint Ihr? Ist das Objektiv als Allrounder eher ungeeignet. Sollte ich das Sigma 18-125mm F3,5-5,6 DC lieber ins Auge fassen. Mit der geringeren Lichtstärke könnte ich leben. Muss mich nur daran gewöhnen, dass der ISO-Wert verändert werden kann ;-).



Gruss

mannel
 
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo dein Problem liegt.
Wenn du mit dem Tamron keine vernünftigen Landschaftsbilder hinbekommst, dann wird es mit dem Sigma ebenfalls nichts. Der Vorteil des Sigmas läge im größeren Brennweitenbereich, das Tamron kannst du dafür auch ganz gut bei Low-Light-Situationen verwenden. Letztendlich bringen beide Objektive bei z.B. 75mm bei Blende 5.6 dieselbe Schärfentiefe, nur dass du beim Tamron einfach noch die Möglickeit hast, zu Lasten der Schärfentiefe, die Blende weiter zu öffnen.
 
Hallo,

als erst einmal folgendes: mit dem Kit-Objektiv bekomme ich durchaus scharfe Lanschaftsaufnahmen hin.

Ich finde eben nur teilweise die Spannbreite relativ klein, in der scharf abgebildet werden kann - vor allem im Bereich bis 3m und Offenblende. Dann noch mal den Fokuspunkt falsch gelegt und schon haben wir die typischen Matschaufnahmen des Tamron, die wir leider schon oft zu Gesicht bekamen...

Das sich der Schärfentiefebereich prinzipiell nicht unterscheidet ist mir schon klar! Wollte nur eine befriedigende Antwort hören, warum mein Kit bessere (schärfere) Landschaftsaufnahmen als das Tamron macht, obwohl die gleiche Brennweite und die gleiche Blende gewählt wurde. Dann kann eigentlich die Antwort nur lauten: Das Tamron ist Schrott :eek: ....


Gruss

mannel
 
Ich weiss auch nicht so recht was du möchtest!!?! Allerdings hast du dir hiermit
Dann kann eigentlich die Antwort nur lauten: Das Tamron ist Schrott ....
evtl. schon selber eine Antwort gegeben! Wenn das Kit bei gleicher Blende bessere Bilder macht, ist das Tamron Müll!
 
mannel schrieb:
Dann noch mal den Fokuspunkt falsch gelegt und schon haben wir die typischen Matschaufnahmen des Tamron, die wir leider schon oft zu Gesicht bekamen...

Ich denke da liegt der Fehler! Das Objektiv kann nicht zaubern. Wenn Du (oder die Kamera) den Fokus falsch legst, dann ist es ja klar, daß interessante Teile unscharf werden. Verabschiede dich am besten von den Motivprogrammen und teste das Tamron nochmal in den Kreativprogrammen oder im manuellen Modus. Wenn es DA falsch fokusiert, dann sollte man nochmal prüfen, woran das liegt.
 
Hallo,

also ich fotografiere nie in den Motivprogrammen, sondern fast immer mit Av. Mir ist eben nur aufgefallen, dass der Autofokus langsam ist und zu Fehlfokusierungen neigt (Abhilfe schafft da nur die Vorgabe eines Messfeldes). Das kann dann bei Offenblende dramatische Auswirkungen haben... Das ist aber eher ein Problem, das m.E. im Nahbereich oder bei tief strukturierten Motiven relevant ist.

Wenn ich aber eine weite Landschaft aufnehme und in die Ferne fokusiere, dann erwarte ich, dass ab Blende 11 (spätestens) der Nah- und Fernbereich scharf abgebildet wird (das Kit macht das). Dem ist aber nicht so.. In der Nähe ist nur Matsch...


Gruss

mannel
 
@mannel:
Inwieweit Dein Tamron "Schrott" ist, kann ich nicht beurteilen.

Mal unterstellt, das Objektiv ist in Ordnung, dann gelten die Zusammenhänge der Tiefenschärfe, wie Sie auch in der beigefügten Tabelle zum Objektiv entnehmbar sind.

Ich halte es bei freihändigen Landschaftsaufnahmen mit dem Tamron 28-75 so, wenn alles möglichst "scharf" werden soll, also auch Nahobjekte:
Faustregel:
Blende 8 oder 11: Notfalls auch ISO 400
Fokusieren auf ein näheres Objekt, falls die Bildmitte "unendlich" weit weg ist.

P.S. Suche mal im Forum: SILVAX hat mal Bilder zu seinem Ex-Tamron 28-75mm veröffentlicht, das wohl tatsächlich "Schrott" war.

Gruß
Wolfgang
 
mannel schrieb:
Mir ist eben nur aufgefallen, dass der Autofokus langsam ist und zu Fehlfokusierungen neigt (Abhilfe schafft da nur die Vorgabe eines Messfeldes). Das kann dann bei Offenblende dramatische Auswirkungen haben... Das ist aber eher ein Problem, das m.E. im Nahbereich oder bei tief strukturierten Motiven relevant ist.
Das von dir beschriebene Problem mit der automatischen Wahl der AF-Felder liegt nicht am Objektiv.
 
das Tamron liefert normalerweise klasse und scharfe Bilder, wenns frei von einseitigen Unschärfen ist. Wenn das Objektiv arbeitet dann richtig.
Das Tamron als "Schrott" zu bezeichnen damit solle man vorsichtig sein. Ich habe schon wirklich klasse Aufnahmen mit dem Tamron gemacht trotz Objektivfehler. Und obwohl ich nun das Sigma habe, musste ich feststellen das für mich einer meiner Lieblings-Nightshots von einem defekten Tamron gemacht wurde:

http://www.silvax.de/gallery/details.php?image_id=1452

Auch Portraits hat das Tamron klasse gemeistert:

http://www.silvax.de/gallery/details.php?image_id=1486

Die Optik ist eigentlich Endgenial was die Abbilundsleistung betrifft, nur hatte ich leider nicht das Glück fehlerfreie Optiken zu bekommen.

Das man bei Offenblende Abstriche machen muss ist klar aber ab Blende 4 wirds schon interessant mit der Schärfe.
 
Hallo,

-Silvax- schrieb:
Das Tamron als "Schrott" zu bezeichnen damit solle man vorsichtig sein.
Hallo,

Natürlich ist man(n) auch sehr kritisch geworden, nachdem hier die ersten Negativberichte auftauchten. Nach meinen ersten Porträtaufnahmen dachte ich - super doch nicht verkauft. Und da ist das Objektiv um Welten besser als das Kit. Zumindestens kann ich keine (krassen) Unregelmäßigkeiten in der Schärfe feststellen. Eventuell auf der rechten Bildseite bei Offenblende. Kann aber auch durch das fotografierte Objekt (links Himmel, rechts Laubbaum) bedingt sein, dass man da keine direkte Beurteilung vornehmen kann...

Dann schaute ich mir einige Landschaften auf meinen Laptop an und war enttäuscht. Kann mit BreezeBrowser schön die gewählten Fokuspunkte nachvollziiehen. Das Ergebnis fand ich nicht so prall. Nach der umfänglichen Diskussion habe ich es auf Arbeit mit dem 19 Zoll TFT angeschaut (immer Orginalauflösung) und da sah es doch auch ganz brauchbar aus. Habe schon einige Male das Erlebnis, dass der Laptop nicht gerade die beste Abbildung liefert - allerdings noch nie soooo krass...

Schiesse heute mal noch ein paar Landschaftsaufnahmen. Immerhin ist das Wetter endlich wieder super. Dann werde ich mich wohl endgültig entscheiden, ob ich das Objektiv zurückschicke oder nicht. Nach den letzten Eindrücken eher nicht...

Ich muss eben nur Umlernen, dass man vielleicht eher an den ISO-Werten dreht. Denn das Wechseln der Blende hat - vor allem im Bereich der Offenblende mit hohen Brennweiten - doch einen großen Verlust der Schärfentiefe zur Folge. Hatte bis dato noch nie ein derartiges Objektiv und war vielleicht etwas überrascht. Ich denke, dass sich viel Kritik an dem Objektiv aus diesem Punkt ableitet. Man darf eben keine physikalischen 'Wunder' erwarten :D :D...


Gruss

mannel
 
mannel schrieb:
Dann schaute ich mir einige Landschaften auf meinen Laptop an und war enttäuscht. Kann mit BreezeBrowser schön die gewählten Fokuspunkte nachvollziiehen. Das Ergebnis fand ich nicht so prall.
Wie schonmal geschrieben, daß Problem liegt nicht an der Optik, nutz einfach nur einen Fokuspunkt, wähle dessen Platzierung überlegt und setz die Blende rauf und schon ist das Problem gelöst. Ansonsten wirds auch mit anderen Optiken nicht anders aussehen.
 
Ich verstehe das irgednwie auch nicht.

Fokussiert Dein Tamron falsch ?
Wenn ja, gib es zurück. Punkt.

Das Tamron hat bei gleicher Brennweite, gleicher Entferungseinstellung und glecher Blende dieselbe Schärfentiefe wie die Kitoptik, sollte irgendetwas davon abweichen (was ja maximal der Fokus sein kann), dann wiederhole Deine Tests.

Ich kann nur von meinem(!) Tamron sprechen und das ist von der Schärfeleistung her eine (für den Preis extrem gute Optik, die selbst bei Offenblnde voll brauchbar ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vortsellen, dass das Kitobjektiv bei Offenbledne da mithalten kann, wobei bei Blende 8-11 keine nenneswerten unterschiede auftreten sollten.

Schlußendlich bleibt die Frage, ob man dasselbe Motiv, beim selben Licht unter ähnlichen Dunst- und Kontrastverhältnissen bei ausreichend ruhiger Kamera usw. fotografiert hat. Die äußeren Umstände spielen oft eine sehr große Rolle.

mfg
 
Habe auf dem Weg nach Hause heute nochmal bei tollem Sonnenschein ausgiebig das Objektiv getestet. Habe die Fokuspunkte per Hand gesetzt. Ergebnis ist: Scheint doch ok zu sein. In der Ferne heute durch Dunst etwas 'unscharf'. In der Nähe schon scharf. Vielleicht irritierten bei den letzten Aufnahmen auch die Rapsfelder. Schließlich bewegen sich die Blüten auch im Wind. Das führt bei langen Verschlußzeiten auch zum Erscheinungsbild von 'Unschärfe'. Heute schön bei einigen Bildern mit Getreide im Vordergrund zu sehen...

Zu Hause angekommen noch paar Porträts vom Sohnemann geschossen - unschlagbar die Möglichkeiten der Freistellung. Bei einer Aufnahme aber fast wieder übers Ziel hinausgeschossen. Brennweite 44mm, Blende nur noch 4 und mit dem Fokuspunkt etwas verrutscht auf ein Objekt ca. 1 m zuvor. Ergebnis das eigentliche Hauptobjekt verschwimmt schon etwas in Unschärfe. Gerade in solchen Situationen muss man anscheinend tierisch aufpassen. Lieber die ISO hochsetzen und die Blende erhöhen bzw. eben bewusster fokusieren. Ist bloss manchmal bei Spontanaufnahmen schwierig ;-). Dafür hat man dann aber eigentlich auch eine Digitale, dass man ab und an mal eine Aufnahme diskret entsorgen kann :D


Gruss

mannel
 
@mannel,

wenn Du schon beim Testen bist: Einige Tamron 28-75, auch mein (zurückgegebenes) Exemplar haben Autofokus-Probleme bei 28mm-35mm und da im Bereich von 1,5 m bis Unendlich.

Ab 35mm bis 75 mm ist dagegen alles bestens. Nachzulesen ist das in diversen Foren.

Leider meinen viele der Betroffenen, das Objektiv wäre im Bereich 28...35mm unscharf. Das dürfte aber ein Irrtum sein. Manuell fokussiert war mein Objektiv jedenfalls bei 28-35 mm superscharf, schon bei Blende 2.8.

Der "Irrglaube" der Verbesserung durch Abblenden kommt imho daher, daß sich mit dem Abblenden der Schärfentiefebereich vergrößert und irgendwann auch mal das angemessene Objekt ausreichend scharf abgebildet wird.

Erklären kann ich den Effekt auch nicht. Ich habe das im letzten Jahr schon einmal mit einem Canon 70-200/4L erlebt. Der Fehler einiger Exemplare dieses Objektives ist heute übrigens immernoch Thema in diversen Foren, wobei Canon das wohl problemlos beseitigen kann.

Mein Tamron 28-75 war dann 1x bei Tamron zum Justieren. Geändert hat sich leider nichts. So ging es zurück zum Händler.

Schade, es war optisch gesehen ein tolles Objektiv. Allerdings sind 370 Euro nun mal keine Peanuts. Dafür mag ich keine Kompromisse eingehen. Zumal das Tamron, wie leider auch die meisten Nicht-Canons kein manuelles Nachstellen der Schärfe ohne Umschalten gestattet, was das manuelle Fokussieren nicht unbedingt einfacher macht.

Gruß
ewm
 
Bonjour,

habe mein Tamron (unten stehts noch drin) auch gerad zurück gebracht.
Es sollte ein Immerdrauf sein und schied dafür schon sehr schnell aufgrund der Fokusgeschwindigkeit aus! Bei Spontanaufnahmen dauerte es eben mit dem Fokus nicht nur etwas sondern er war dann auch nicht immer so sicher!
Fokusproblem war zwar nicht da, allerdings find ich das Objektiv in der quali nicht wirklich toll - meine meinung - und vielleicht gibts da bei tamron derzeit auch probleme.

Mein Fazit: 28-75 für mich nichts, kaufe mir ein canon! (Da es zudem mein erstes Tamron war hat das Image der Firma damit für mich auch etwas gelitten)

alex
 
Mit meinem Tamron bin ich sehr zufrieden. Schade, dass es die Serienstreuung gibt. Weshalb nicht probieren und dann zurückgeben, wenn es nicht i.O. ist. Vielleicht lernt dabei die Firma auch etwas!;) Ich bin natürlich schon auch der Meinung, dass die Firma die Qualitätssicherung durchführen sollte und nicht der Kunde.
Heute hat ein Kollege von mir das Tamron an seiner 10D getestet. Er war begeistert. Dafür durfte ich sein 70-200 4L mit 1,4 Konverter ausprobieren. :cool:
Wer übrigens ein paar Bilder sehen will - habe heute einige reingestellt.

http://www.dslr-portal.de/forum/viewtopic.php?t=9864&sid=b5f30606d2fc65fa8958dd84b4e452d9
http://www.dslr-portal.de/forum/viewtopic.php?t=9862&sid=b5f30606d2fc65fa8958dd84b4e452d9

Grüsse von TAX
 
ewm schrieb:
@mannel,

Der "Irrglaube" der Verbesserung durch Abblenden kommt imho daher, daß sich mit dem Abblenden der Schärfentiefebereich vergrößert und irgendwann auch mal das angemessene Objekt ausreichend scharf abgebildet wird.
....

Gruß
ewm

Ein "Irrglaube" ist das nicht. Das kann man vermutlich in allen Tests nachlesen (auch selbst testen), daß das Auflösungsvermögen von der Öffnung abhängt. Nicht zuletzt durch (zu) geringe Auflösung entsteht ein "verwaschener" Bildeindruck.

Unterschiede gibt es dann in der Qualität, bzw. in der subjektiven Einschätzung, wieviel man abblenden muß, um eine wirklich ordentliche Qualität zu erhalten.

Beispiele (aus eigenen Experimenten), Anhaltspunkte:
Kit-Objektiv: gut ab Blende 8
Tamron 28-75: gut, ab Blende 3.5
Auch das vielfach gelobte Sigma 100-300 / 4.0 sollte um eine Stufe oder am "langen Ende" evtl. um zwei Stufen abgeblendet werden.

Dann habe ich z.B: festgestellt, daß bei meinem 24mm / F 1.8 ein leichtes Abblenden erst mal nichts bringt. D.h. Wenn schon, dann gleich auf 5.6 oder höher, oder garnicht (interessant bei Nachtaufnahmen).

Also: Testen lohnt sich auf jeden Fall, wobei einfache Tests in der Wohnung, wo aus geringem Abstand z.B: aus 1-2m Abstand immer das Gleiche fotografiert wird, nicht unbedingt geeignet sind, da hier Effekte, wie z.B. Frontfokusierung, zum tragen kommen, die in der Praxis aufgrund des höheren Tiefenschärfebereichs dann letztlich weniger bedeutsam sind.

Gruß
Wolfgang
 
Ich kann zum Testen allerdings wirklich nur eine Back- bzw. Ziegelstein-Mauer empfehlen. Insbesondere mit Blümchen-Bildern kann man die Schärfe eines Glases kaum beurteilen. Blumen sehen auch weich ziemlich gut aus.

Später poste ich noch eine Gegenüberstellung zwischen dem Tamron und dem Nikon 50/1,8 in Silvax´s Thread ein.
 
Also den einzigen Nachteil (der aber auch ein großer Vorteil des Objektivs ist :D ) den ich feststellen kann ist, dass bei Blenden um die 2,8-4 und Fehlfokusierungen im Nahbereich der Schärfentiefenbereich extrem dünn werden kann. Vorteil ist aber, dass ich mit z.B. dem Kit im Nahbereich noch nie so klasse freigestellte Aufnahmen hingekommen habe, wie mit dem Tamron! Man muss nur sehr exakt fokusieren. Da scheint die automatische Autofokus-Steuerung der 300D teilweise in Verbindung mit dem Tamron etwas eigenwillig zu sein. Wenn man den Messpunkt vorgibt funzt es super!

Wie eben gestern wieder festgestellt: Falschen Punkt automatisch angemessen (ca. 1 m hinter dem eigentlichen Objekt). Objekt ziemlich gestaffelt (Tiefe auch noch mal 1 m) und der vordere Teil war aus 3 m Entfernung bei 45 mm und f4 schon leicht unscharf. War aber eigene Dusseligkeit!! Habe bei dem Schnappschuss eben nicht auf die Fokusfelder geachtet (auch nicht das die auf Automatik standen)!!


Gruss

mannel
 
Gerhard2 schrieb:
ewm schrieb:
@mannel,

Der "Irrglaube" der Verbesserung durch Abblenden kommt imho daher, daß sich mit dem Abblenden der Schärfentiefebereich vergrößert und irgendwann auch mal das angemessene Objekt ausreichend scharf abgebildet wird.
....

Gruß
ewm

Ein "Irrglaube" ist das nicht. Das kann man vermutlich in allen Tests nachlesen (auch selbst testen), daß das Auflösungsvermögen von der Öffnung abhängt. Nicht zuletzt durch (zu) geringe Auflösung entsteht ein "verwaschener" Bildeindruck.

Unterschiede gibt es dann in der Qualität, bzw. in der subjektiven Einschätzung, wieviel man abblenden muß, um eine wirklich ordentliche Qualität zu erhalten.

Beispiele (aus eigenen Experimenten), Anhaltspunkte:
Kit-Objektiv: gut ab Blende 8
Tamron 28-75: gut, ab Blende 3.5
Auch das vielfach gelobte Sigma 100-300 / 4.0 sollte um eine Stufe oder am "langen Ende" evtl. um zwei Stufen abgeblendet werden.

Dann habe ich z.B: festgestellt, daß bei meinem 24mm / F 1.8 ein leichtes Abblenden erst mal nichts bringt. D.h. Wenn schon, dann gleich auf 5.6 oder höher, oder garnicht (interessant bei Nachtaufnahmen).

Also: Testen lohnt sich auf jeden Fall, wobei einfache Tests in der Wohnung, wo aus geringem Abstand z.B: aus 1-2m Abstand immer das Gleiche fotografiert wird, nicht unbedingt geeignet sind, da hier Effekte, wie z.B. Frontfokusierung, zum tragen kommen, die in der Praxis aufgrund des höheren Tiefenschärfebereichs dann letztlich weniger bedeutsam sind.

Gruß
Wolfgang

@Gerhard2,

meine obige Aussage galt für die Bildverbesserung falsch fokussierter Aufnahmen und da trifft wirklich der Ausdruck "Irrglaube" zu. Ich habe es selbst erlebt und diversen Beiträgen in den Foren entnommen, daß eine falsche Fokussierung als Unschärfe des Objektives gedeutet wird, die man durch Abblenden verbessern kann. Da wird einfach der ursächliche Fehler nicht erkannt, weil viele an die Unfehlbarkeit des AF glauben und garnicht auf die Idee kommen, daß der Schärfepunkt vor oder hinter dem angemessenen Objekt liegt.

Daß generell die Bildqualität durch Abblenden bis zu einer mittleren Blende steigt ist unbestritten. Das habe ich aber nicht mit "Irrglaube" gemeint.

Gruß
ewm
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten