Streifen am Nachthimmel

[Reussrunner]

N Abend
Nach einem Nachtshooting erkenne ich auf einigen Bildern rötliche waagrechte Streifen am Nachthimmel.
Ich habe die Bilder mit einfachsten Mitteln gemacht, ohne Filter, Stacking etc.
Das Streifenproblem habe ich vor allem bei jenen Bildern, wo ich in LR die Tiefen hochgezogen habe (siehe Beispiel).
Mir ist klar, dass da noch viel Luft nach oben ist. Trotzdem wüsste ich gerne, weshalb diese Streifen entstehen, bzw. wie sie zu vermeiden sind.

 

[Char]

Das ist Banding.

Kamera, EXIF, Konvertereinstellungen? Tiefen hochziehen produziert Banding, manche Sensoren sind dafuer anfaelliger als andere.

 

[Reussrunner]

Kamera: 5Dsr
Objektiv: 16-35/4
Stativ, SVA (Liveview)
Einstellungen: 16 mm/ 30"/ f 5,6/ ISO 200

Lässt sich dieses Banding ohne aufwändige Vorkehrungen, bzw. Nachbearbeitungen vermeiden?

 

[zenker_bln]

Lässt sich dieses Banding ohne aufwändige Vorkehrungen, bzw. Nachbearbeitungen vermeiden?

Schon beim fotografieren richtig belichten.
Mit ISO100 arbeiten
Wenn 30s nicht ausreichen, im B-Modus und mit Fernauslöser und Stoppuhr arbeiten.
Nicht(!) im Bearbeitungsprogramm "aufhellen" -> wie gesagt vorher schon richtig belichten.
Anderen Sensor verwenden. Okay, das wird schwierig, da man dann sein System wechseln muss oder darauf hoffen muss, das Canon mal seine Sensoren auf Höhe der Zeit bringt.

 

[Char]

Kamera: 5Dsr
Objektiv: 16-35/4
Stativ, SVA (Liveview)
Einstellungen: 16 mm/ 30"/ f 5,6/ ISO 200

Lässt sich dieses Banding ohne aufwändige Vorkehrungen, bzw. Nachbearbeitungen vermeiden?

Wie stark aufgehellt?

Tendenziell: Falsche Kamera, falsche Einstellungen. Die Canon-Sensoren neigen staerker zum Banding beim Aufhellen als die Nikon/Sony-Sensoren. Dagegen kannst Du relativ wenig machen, ausser das System wechseln, was vielleicht etwas teuer ist. Allerdings musst Du definitiv die Blende weiter auf machen und die ISO erhoehen. Typische Einstellungen fuer diese Art von Fotografie sind 20s / f/2.8 / ISO 1600. Uebertragen auf f/4 und 30s waeren das dann ISO 2000, etwa. Bei f/5.6 dann ISO 4000. ISO 200 ist definitiv viel zu wenig.

Das Hauptproblem ist das Aufhellen und die Tatsache, dass die Canon-Sensoren (vermutlich auch der der 5DsR, sicher weiss ich es nur bei der 5DII/5DIII) bei niedriger ISO und starkem Aufhellen zu Banding neigen.

Falls Dich diese Art von Fotos dauerhaft reizt, koenntest Du ueber ein Samyang 14/2.8 nachdenken.

Schon beim fotografieren richtig belichten

Auch wenn das stimmt, stimmt das hier nicht:

Mit ISO100 arbeiten
Wenn 30s nicht ausreichen, im B-Modus und mit Fernauslöser und Stoppuhr arbeiten.

... dann verwischen naemlich die Sterne.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

einfach das hochziehen vermeiden, also vorher ein paar Probeschüsse um die Bildhelligkeit richtig einzuschätzen und dann die Verstärkung richtig setzen. Was nützt mir ein geringes Rauschen, wenn man in der Post hochziehen muss und sich dabei nicht nur ein höheres Rauschen, sondern auch noch andere üble Artefakte einfängt...

f/5,6 ist übrigens nicht so der Brüller für Nachtaufnahmen. Also falls möglich aufblenden oder sich einen Weg zum Tricksen einfallen lassen.

MfG

Rainmaker

 

[zenker_bln]

... dann verwischen naemlich die Sterne.

das war aber erst mal nicht die problemfrage!

 

[Speedy171]

Bei Nachtbildern ist ISO 200 oder tiefer zu arbeiten ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Es sei denn, Du willst Startrails machen, dann kann der Tipp von Zenker durchaus sinnvoll sein.
Ansonsten solltest Du mit einer VF Kamera problemlos auch ISO 3200 oder höher einstellen können, ohne ein besonderes Rauschen in den Bildern zu haben. Dabei dürfte auch kein Banding sichtbar werden und du musst dann in der Bearbeitung nicht mehr die Tiefen hoch ziehen, sondern sogar noch runter setzen um ein sattes Schwarz zu erhalten.
Schau doch einfach mal in den Galerien zu den Landschaftsbildern mit Sternenhimmel. Dort sind auch immer wieder die Exifs drin. Da kannst du einiges rauslesen. Zudem läuft auch schon wieder die Organisation zum nächsten Treffen zu diesem Thema im Workshopbereich falls Du die Art zu fotografieren vertiefen willst.

 

[Steffen Rentsch]

Ich sehe hier eher horizontale Linienbildung im Himmel - dabei dürfte es sich um Tonwertabrisse im Bereich der Aufhellung über dem Horizont handeln. Gegebenenfalls die Kompression der Bilder vermindern.

LG Steffen

 

[Reussrunner]

... Gegebenenfalls die Kompression der Bilder vermindern.

Die Linien sind auch auf dem unkomprimierten Original genauso zu erkennen.

Aber ich nehme mal mit:
- Blende möglichst weit offen (mit dem verwendeten Objektiv würde das zwar wohl nicht den Durchbruch bringen: f 4, statt f 5,6)
- lieber mit ISO rauf, statt in der Post die Tiefen hochziehen
- und, für mich momentan nicht praktizierbar (finanzierbar): Wechsel von Canon auf Sony oder Nikon

 

[Char]

Punkt 2 sollte Dir den Wechsel von Canon auch ersparen. Du musst mit den Canon-Kameras den Sternenhimmel einfach ein wenig anders fotografieren, als das z.B. mit einer Nikon moeglich waere. Ich stelle an der D800 aber auch meist ISO 800 und f/2.8 ein. Die Nikon produziert zwar kein Banding, aber irgendwann grossflaechige Farbverfaelschungen.

 

[BastianK]

Die Nikon produziert zwar kein Banding, aber irgendwann grossflaechige Farbverfaelschungen.

Da ist aber bei der D800 (im Gegensatz zur Kamera des TO) auch ziemlich Lunte, ob du gleich bei ISO 800, 1600, 3200 oder 6400 fotografierst oder später aufhellst.
Die Farbverfälschungen kommen so oder so, in den Schattenbereichen besonders massiv.
(PS: gleiches gilt auch für die Sony 24mp Sensoren, die A7r, A7rII und auch die 16mp Sensoren in D4(s) und DF, da aber erst bei etwas höherer ISO/Aufhellung)

 

[Char]

Da ist aber bei der D800 (im Gegensatz zur Kamera des TO) auch ziemlich Lunte, ob du gleich bei ISO 800, 1600, 3200 oder 6400 fotografierst oder später aufhellst.

Nach meiner Erfahrung macht es doch einen deutlichen Unterschied, ob ich mit ISO 100 oder gleich mit ISO 1600 fotografiere (spezifisch geht es hier ums Fotografieren des Sternenhimmels).

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

- und, für mich momentan nicht praktizierbar (finanzierbar): Wechsel von Canon auf Sony oder Nikon

Keine Angst, Du brauchst nicht wechseln. Das einzige was Du machen musst ist den optimalen Workflow für deine Kamera zu finden.

Da ist aber bei der D800 (im Gegensatz zur Kamera des TO) auch ziemlich Lunte, ob du gleich bei ISO 800, 1600, 3200 oder 6400 fotografierst oder später aufhellst.
Die Farbverfälschungen kommen so oder so, in den Schattenbereichen besonders massiv.
(PS: gleiches gilt auch für die Sony 24mp Sensoren, die A7r, A7rII und auch die 16mp Sensoren in D4(s) und DF, da aber erst bei etwas höherer ISO/Aufhellung)

Es ist alles andere als egal welche Isozahl man bei der D800 einstellt. Es gibt da eine scharfe Grenze, aber der die Kamera anders arbeitet und Infos abschneidet. Die Farbverfälschungen sind ein echtes Problem, aber mit einem veränderten Workflow ist auch dies Problem weitestgehend lösbar. Leider wird dadurch der ganze Arbeitsablauf länger, komplizierter und Speicherplatzintensiver.
Die Sache mit den Sonykameras freut mich jetzt irgendwie. Nicht, dass ich jetzt gehässig wäre, aber ich habe immer irgendwie gedacht, dass Sony das Problem mit der Farbverschiebung in den Tiefen gelöst hätte und ich mit meiner Ausrichtung auf die D800 womöglich einen fehler gemacht habe ...


MfG

Rainmaker

 

[BastianK]

Nach meiner Erfahrung macht es doch einen deutlichen Unterschied, ob ich mit ISO 100 oder gleich mit ISO 1600 fotografiere (spezifisch geht es hier ums Fotografieren des Sternenhimmels).

Von ISO 100 würde ich da auch Abstand nehmen, eher so hoch wie möglich bevor etwas ausbrennt,
aber selbst da werden sich die Unterschiede in Grenzen halten werden. Gibt es ja genug Vergleiche zu online (höhere ISO bei Aufnahme <-> nachträgliches Aufhellen).
Bzw. man kann das auch sehr einfach selbst machen.

Es ist alles andere als egal welche Isozahl man bei der D800 einstellt. Es gibt da eine scharfe Grenze, aber der die Kamera anders arbeitet und Infos abschneidet.

Wo ist die denn? Bei DXO sieht man, dass der Graph Noise/ISO bzw. Dynamik/ISO ausgesprochen linear verläuft bei der D800, ein klares Zeichen dafür,
dass es gerade zu egal ist, mit welcher ISO man aufnimmt (anders bei der A7s und D3s, wo es Knicke in den Graphen gibt bei bestimmten ISOs).

Die Farbverfälschungen sind ein echtes Problem, aber mit einem veränderten Workflow ist auch dies Problem weitestgehend lösbar.

30min Aufnahmen für den Vordergrund machen? Das geht natürlich bei jeder Kamera.

Die Sache mit den Sonykameras freut mich jetzt irgendwie. Nicht, dass ich jetzt gehässig wäre, aber ich habe immer irgendwie gedacht, dass Sony das Problem mit der Farbverschiebung in den Tiefen gelöst hätte

Nicht wirklich, Sensoren sind ja die gleichen. Wobei ich hier im Detail nur D800, D600, A7, A7s und A7rII persönlich miteinander verglichen habe.
Die A7s(II) ist da aber in einer, wie sagt man, "League of it's own".

...und ich mit meiner Ausrichtung auf die D800 womöglich einen fehler gemacht habe ...

Für den Anwendungszweck: ja, hast du. Von den aktuellen Sensoren ist da nichts schlimmer als der 36mp Sensor.
Kann man aber natürlich mit ewig langen Belichtungszeiten und nachträglicher Montage teilweise umgehen, keine Frage.

Hier mal ein Vergleich A7s <-> D800:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13389272&postcount=3793

Konnte ich letztes Wochenende auch endlich mal mit A7s <-> A7rII machen, sieht kaum anders aus,
habe ich aber noch nicht zurechtgeschnitten / irgendwo hochgeladen.

 

[Thiel]

Ich sehe die 5Dsr als das Problem. Mit meiner 5DIII hab ich mit ISO 800 schon 180" belichtet ohne irgendwelche Probleme. Außerdem sind die vielen Pixel der s für Astro eher kontraproduktiv.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

@ BastianK,

wenn Du nur auf die Graphen schielst kommt dabei nicht immer das beste Ergebnis heraus. Das Ergebnis ergibt sich aus den Fähigkeiten der Kamera und denen des Konverters. Falls Du die Grenze der 800er nicht gleich siehst hilft auch eine veränderte Firmware.

Mit Veränderungen des Workflows meinte ich übrigens nur die Post. Denn eigentlich ist das Problem der Farbverschiebung kein Problem der Kamera oder des Chips, sondern ein Problem der Interpretation der extremen Tiefen der Rawdaten. Eigentlich bräuchte es nur einen "Weißabgleich" für die Schwarzwerte.

Interessant finde ich übrigens, das DU beurteilen kannst ob ich für meine Aufnahmen die falsche Kamera ausgewählt habe. Du weisst weder welche Art von Astroaufnahmen ich mache, noch wie diese angezeigt werden. Die A7sII wäre für meine Zwecke übrigens nur sehr eingeschränkt zu verwenden, da die Abbildungsqualität der verfügbaren Optiken ziemlich mies, der Preis aber recht hoch wäre. Außerdem gibt es da noch ein Problem mit der externen Belichtungsteuerung.


@ Thiel,

klar gibt es immer Kameras die besser geeignet sind für einen bestimmten Zweck, was aber keinesfalls heißt, dass man mit einer weniger idealen Kamera keine guten Aufnahmen machen könnte. Wichtig ist wie man mit der Kamera umgehen kann und wie die äußeren Bedingungen sind.

Übrigens, mit meiner 800er habe ich schon problemlos Belichtungszeiten von 600" bei ISO1600 gemacht ...


MfG

Rainmaker

 

[BastianK]

Eigentlich bräuchte es nur einen "Weißabgleich" für die Schwarzwerte.

Da ist meine Erfahrung eine völlig andere, es fehlen einfach ein Haufen Tonwertinformationen, durch einen anderen Weißabgleich bekomme ich die auch nicht wieder.
Das sollte aus meinem Beispiel auch mehr als klar ersichtlich geworden sein.
Ich kann dir die Bilder aber gerne mal als RAW zur Verfügung stellen, dann kannst du dir das im Detail besser angucken.
Leider hört man ja auch ständig so Tipps wie "einfach Sättigung bei Magenta rausnehmen" oder so einen Unsinn...

Interessant finde ich übrigens, das DU beurteilen kannst ob ich für meine Aufnahmen die falsche Kamera ausgewählt habe.

Da du dich hier beteiligst bin ich davon ausgegangen, dass es um die gleichen geht, die auch den TO interessieren (widefield Sterne mit Landschaft).

Das Deepsky zum Teil völlig andere Anforderungen hat ist mir auch klar,
Shadow Noise kann dir da denke ich ziemlich egal sein, wo kein Licht ankommt soll es ja meist absolut schwarz sein auf dem späteren Bild.

Übrigens, mit meiner 800er habe ich schon problemlos Belichtungszeiten von 600" bei ISO1600 gemacht ...

Was haben extrem lange Belichtungszeiten mit dem Abreißen der Tonwertinformationen in den Schattenbereichen zu tuen, um die es hier ja ging?

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

die fehlenden Tonwerte verursachen aber nicht die Farbverschiebung in den Tiefen (Magentastich abhängig vom Weißabgleich). Der veränderte Kontrastverlauf durch das Absaufen der tiefsten Schwarztöne, im Vergleich zum Bild mit nativer ISOeinstellung, ist übrigens bei allen Verstärkungen der D800 gegeben, auch bei ISO 100. Die D800 ist in dieser Hinsicht nicht wirklich Isolos wie viele sagen. Ob es bei der D810 besser ist kann ich nicht sagen, ich schätze aber, dass da ein wenig Verbessert wurde. Die 800er ist halt schon etwas in die Jahre gekommen, zumal sie ja auch durch das Erdbeben verspätet auf dem Markt kam.

Ich mache auch Widefield mit Sternen und Landschaft. Die Belichtungszeit, Blende und ISO sind ähnlich, aber die Anforderungen bei der Anzeige ganz andere. Die 36 Megapixel der 800er reichen hier gerade so als Mindestvoraussetzung, sonst zerpixelt das Bild und die Sterne wirken fett.

Ich habe hier die lange Belichtungszeit nur genannt, weil Thiel es ein wenig so dargestellt hat als wäre dies ein Problem mit vielen Pixeln. Das ist es aber nicht. Die Ergebnisse sind nicht ganz so optimal, können aber immer noch gut sein, wenn man sauber arbeitet und sich mit den Eigenheiten der Kamera beschäftigt.


MfG

Rainmaker

 

[Char]

Es waere schoen, wenn wir wieder zum eigentlichen Thema zurueckkommen koennten, und das heisst "Streifen im Nachthimmel".