• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb August 2025.
    Thema: "Kurven"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum August-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Spiegel-Teles - nicht mehr zeitgemäss?

Sardona

Themenersteller
Hallo
Ich habe zu Canon FD-Zeiten ein Sigma 500/8 Spiegeltele gehabt.
Die Bildqualität war - gemessen an damaligen Zeiten - halbwegs akzeptabel.
Heute würde man sie wohl nicht mehr akzeptieren.
Das Teil war aber kompakt und leicht und man konnte damit ein "Kringel-Bokeh" erzeugen, was manchmal ganz schön passte.

Seither habe ich nie mehr ein solches Produkt gesehen (abgesehen von Bildern der "Russentonne").
Gibt es einen technischen Grund, dass man keine solchen Konstruktionen mehr macht? Geht zuviel Bildqualität verloren?
 
Ich hab ein Tokina 400 mm f/8. Das sind schon neue Objektive und kein Altglas. Hab es aber nicht viel benutzt. Hat keinen AF. Gab außer einem einzigen Objektiv von Sony nie ein Spiegeltele mit AF, weiß nicht, ob AF bei dieser Objektivart nicht wirklich funktioniert oder zu teuer/aufwendig ist. Exif-Daten gibts auch nicht, das Glas ist ohne Elektronik. Die Blende ist fest bei f/8. "Normale" Objektive sind bei 400 mm lichtstärker, selbst die für diese Brennweiten "günstigen" Zooms wie z.B. das Sony 200 - 600 mm oder Sigma 150 - 600 mm. Die Bildqualität vom Tokina ist schlecht, unscharf und flaue Farben nerven. Ein Foto vom Sony 55 - 210 mm (günstiges Einsteigerglas) liefert bei 200 mm und nachträglichem Croppen selbst beim selben Bildfeld wie bei 400 mm, ja sogar auf 600 mm-Entsprechung vergrößert, deutlich bessere Resultate. Später kam das Sigma 150 - 600 mm ins Haus. Eine andere Liga, diese Farben, diese Schärfe, dagegen sehen die Bilder vom Tokina alt aus, auch die vom Sony 55 - 210 mm kommen da nicht ran.
Kann nicht sagen, ob das am Tokina im Speziellen liegt oder ob Spiegelteles mit konkurrenzfähiger Bildqualität schlicht technisch nicht möglich sind bzw. so groß, schwer und teuer werden so dass die Vorteile von klein, leicht und günstig sein dann nicht mehr hätten.
Das Donut-Bokeh ist aber cool 👍
 
Das Ding hab ich auch. Tokina SZX 400mm F/8 Reflex MF
Info: https://lens-db.com/tokina-szx-400mm-f8-reflex-mf-2020/

Mitte 2020 angekündigt, Feb. 2022 dann im Verkauf.. Mittels T2-Adapter an alle möglichen Anschlüsse adaptierbar, bei mir an Pentax K-1 II.
Hab's mir damals direkt in einem Anfall von G.A.S. zugelegt. Qualität? Naja... dem Preis entsprechend (~250,-€), Großkatzenfan hat eigentlich schon alles dazu gesagt.

NIce to have aber nicht notwendig; ich selbst benutze es kaum.

Gruß
Jo
 
Zuletzt bearbeitet:
Spiegelteles sind nicht nur Altglas. Z.B. wurde ein 300mm Spiegeltele für MFT auf den Markt gebracht (Tokina?), das herrlich winzig war. Leider ist bei 300mm an MFT das manuelle Fokussieren nichts für Grobmotoriker. Gegen die langen Zoomobjektive von Olympus/Panasonic mit 300mm (und mehr) ist dann auch der Gewichtsvorteil im MFT-Lager nicht so bedeutend wie im KB-Bereich, wo ein 500mm-Tele schon ein Schwergewicht ist (Wundertüten ausgenommen...).

Minolta/Sony hatten für den a-Mount ein 500mm Spiegeltele mit AF am Start. Es kann tatsächlich von der Abbildungsleistung mit hochpreisigen Teleobjektiven nicht mithalten. Aber als Budget-Lösung liefert es ganz brauchbar ab - je nach Anspruch des Nutzenden... Ich selbst finde es in Kombination mit einer Alpha 7S herrlich transportabel. Mein 150-600mm-Zoom mag ich nicht einen ganzen Tag auf Phototour dabei haben, auch wenn es deutlich bessere Bildqualität liefert. Die von Großkatzenfan angesprochene Crop-Lösung mit Teles geringerer Brennweite mit Ausschnittvergrößerung ist natürlich eine Alternative, um mit wenig Aufwand viel Brennweite zu simulieren.

Aber der Markt für Spiegelteles ist nicht ohne Grund eine Nische. Man kann es sich darin gemütlich machen oder auch nicht.
 
Der Af ist weniger das Problem, es ist die Belichtungsmessung.
Da liegt das Problem in den heute verwendeten Mattscheiben von DSLR und den Sensoren, die von dort die Helligkeit messen.
Bei DSLM geht das wieder.

Gruß Klaus
 
Soweit ich weiß liegt das Problem bei den fehlenden „Mittelpunktstrahlen“, die ungebrochen als Basis/Referenz durch die Objektivmitte gehen, da dort die Spiegel platziert sind…
Das war früher tlw. eher ein Problem der Belichtungsmessung über Elemente am Prisma, keines bei Kameras mit Strahlenteiler am Spiegel.
Das andere Problem bei DSLRs ist, dass die handelsüblichen Phasen-AF-Module erst bei Blenden ab f/5.6 oder heller zuverlässig funktionieren.
Bei Hybridmessung auf dem Sensor oder sowieso bei Kontrast-AF kein Problem.
Katadioptrische Objektive werden aber immer über eine Verstellung (nur) des Vordergliedes fokussiert, das aus der großen Vorderlinse (oft ein "umgekehrter" Achromat oder eine konkav-konvexe Linse) mit dem kleinen mittigen Sammelspiegel besteht.
Die bewegten Massen und Durchmesser sind groß. Der Anbau eines AF-Antriebs mit entsprechend Drehmoment würde das Objektiv schätzungsweise a) unverhältnismäßig groß und b) teuer machen.
Katadiopter mit IF - das wärs, geht aber wohl konstruktiv nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand.

BTW es gibt aber entgegen der Wahrnehmung des TO sehr wohl etliche Spiegellinser für APS-C und Vollformat neu zu kaufen, zB u.a. von Tokina und natürlich diversen Chinesen, die in der Regel die früheren Tamron- oder Sigma-Konstruktionen abkupfern.
 
BTW es gibt aber entgegen der Wahrnehmung des TO sehr wohl etliche Spiegellinser für APS-C und Vollformat neu zu kaufen, zB u.a. von Tokina und natürlich diversen Chinesen, die in der Regel die früheren Tamron- oder Sigma-Konstruktionen abkupfern.
Das stimmt. Im Netz werden tatsächlich einige Walimex und Tokina-Produkte angeboten.
Ich habe aber noch nie ein solches Teil oder ein damit gemachtes Bild in echt gesehen, oder von jemandem gehört, der eines verwendet.

Offenbar scheint es eine solche Konstruktion tatsächlich schwer zu haben, die gestiegenen Qualitäts-Ansprüche der Nicht-Handy-Fotografierenden befriedigen zu können.
Schade, denn die Kompaktheit würde mir eigentlich gefallen!
 
Zu speziell, die Dinger. Scharfstellung braucht haölt Übung, Zatteronkel ... nun denn ... jedes Zittern sieht im Sucher aus, wie ein Erdbeben, für aus der Hand extrem kurze Verschlusszeiten erforderlich (und für vom Stativ eigentlich immer noch 'kurze', weil konstruktionsbedingt und damit wenig Gewicht fast nichts da ist, was Mikrowackelei schluckt) und dann der Bildwinkel per se, mit dem muss man auch umgehen können. Das ist eher so gar nichts für die fire baller and forget Generation. Und halt nichts zum Angeben mit 2.8 oder solchen Plunder und Geier im Sturzflug
 
Zatteronkel ... nun denn ... jedes Zittern sieht im Sucher aus, wie ein Erdbeben, für aus der Hand extrem kurze Verschlusszeiten erforderlich
IBIS hilft hier ungemein.

Ich habe in der Hinsicht mit A7R II und GFX50S II kein Problem. Bei korrekter Voreinstellung der Brennweite im IBIS-Setup sind 1/125" sogar noch aus der Hand möglich.
von jemandem gehört, der eines verwendet.
Ich habe immer noch ein Tamron SP 500/8 Adaptall-2 (Typ 55BB) mit diversen Adaptern zu Hause und setze das - allerdings nur gaaaanz gelegentlich - ein.
Am Donut-Look in den Spitzlichtern sieht man sich halt wie bei jedem Effekt recht schnell ab.
 
Kann man so sehen, muss man aber nicht.
Das einzige was einem guten(!) Katadiopter wie dem Tamron SP außer den Donuts optisch zur Last gelegt werden könnte, ist eine konstruktionsbedingt reduzierte Kontrastleistung und einhergehend Entsättigung.
War natürlich in analogen Zeiten dann ein Problem, wenn man mit Diamaterial gearbeitet hat.
Im Zeitalter der digitalen Nachbearbeitung ist das Problem aber ja keins mehr und mit ein zwei kleinen Schubsern an Kontrast-, Klarheits- und Sättigungsreglern leicht zu beheben.
 
Hi
Dies Spiegelobjektive wurden ja erfunden, um übersichtliche Größen bei langen Brennweiten zu erhalten.
Die sollten eine hohe Auflösung haben -Ursprünge durchaus als "Spionage-Objektive" - da war dann das Boquet auch egal
Viele dieser Objektive leiden etwas unter Kontrast-Armmut - dann kann man heute via Regler ändern.
Die sog. "Russen-Tonnen" werden immer noch gern eingesetzt, vor allem im Astrobereich. Da gab es auch gute 500er ( "Rubinar" ).
Ebenso eine ordentliche Zeiss-Objektiv mit Yashica-"Geschwister"
Die darf man ruhig mal probieren - vor allem kriegt man die (meist) für kleines Geld.
Gegen die moderen Konstruktionen habe die allerdings kaum eine Chance....
;)
 
Das andere Problem bei DSLRs ist, dass die handelsüblichen Phasen-AF-Module erst bei Blenden ab f/5.6 oder heller zuverlässig funktionieren.
Eben - mit größer werdendem Blendenwert, also kleinerer Blendenöffnung, nähern sich Mittelpunktstrahlen und Randstrahlen aneinander an und der Phasenversatz nimmt somit ab. Anders ausgedrückt, die erforderliche AF-Messgenauigkeit steigt sehr stark an, wenn der Phasenversatz abnimmt.
Bei Hybridmessung auf dem Sensor oder sowieso bei Kontrast-AF kein Problem.
Bei Kontrast-AF stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Die Hybridmessung beinhaltet neben dem Kontrast-AF jedoch auch den Phasenversatz-AF (Hybrid eben) und genau diese „Information“ ist bei der AF-Messung auf dem Bild-Sensor durch die fehlende Mitte bei Spiegel-Objektiven beschnitten, da die Messung nur auf außermittige, also Randstrahlen zugreifen kann. Nimmt man nun die Randstrahlen auf einer Seite, so ist die Messbasis wieder extrem (möglicherweise zu klein) eingeschränkt. Nimmt man dagegen gegenüberliegende Randstrahlen, so hat man zwar einen großen Phasenversatz, aber durch die fehlende Mitte einen unvollständigen Verlauf und muss die fehlenden Zwischenwerte (der Phasenversatz kann ja auch größer als 1 sein) durch Probieren mit Kontrast-AF ausgleichen…
 
Hi

Die sollten eine hohe Auflösung haben -Ursprünge durchaus als "Spionage-Objektive" - da war dann das Boquet auch egal
Viele dieser Objektive leiden etwas unter Kontrast-Armmut - dann kann man heute via Regler ändern.
Die sog. "Russen-Tonnen" werden immer noch gern eingesetzt, vor allem im Astrobereich. Da gab es auch gute 500er ( "Rubinar" ).

Gegen die moderen Konstruktionen habe die allerdings kaum eine Chance....
;)
Eben.
Im Astrobereich bei punktförmigen Lichtquellen oder diffusen Strukturen waren die Dinger brauchbar.
Auch das kleine Maksutövchen namens Russentonne.
An die Leistung einer unobstruierten Optik kamen sie allerdings nicht heran. Sie waren halt erschwinglich.
 
Im NFF-Forum ist bei Beispielbildern ein Thread fürs Reflex-Nikkor 8/500 N (die neuere kleinere Version). Da sind wirklich mehr als ordentliche Aufnahmen drin, was die Bildqualität betrifft.
Heute dürfte das typische Kringelbokeh wohl auch unpopulärer denn je sein, wo ja heutzutage Bokeh über alles geht und speziell Festbrennweiten darauf gezüchtet werden, zB das Z 135/1.8 "Plena".
 
Soweit ich weiß, liegt das Problem bei den fehlenden „Mittelpunktstrahlen“, die ungebrochen als Basis/Referenz durch die Objektivmitte gehen, da dort die Spiegel plaziert sind …
Das ist überhaupt kein Problem.

.
Das andere Problem bei DSLRs ist, daß die handelsüblichen Phasen-AF-Module erst bei Blenden ab f/5,6 oder heller zuverlässig funktionieren.

Diese Grenze gilt nur für dioptrische Objektive. Bei einem katadioptrischen Objektiv hingegen ist der Außendurchmesser des eintretenden Lichtbündels bei effektiver geometrischer Öffnung 1:8 beinahe ebenso groß wie der eines dioptrischen Objektives bei 1:5,6. Und auf den Außendurchmesser kommt's bei der Phasenmessung an. Ob in der Mitte etwas fehlt, spielt dabei keine Rolle. Aus diesem Grunde liefern ja auch Verbünde astronomischer Teleskope eine Auflösung, die von ihrem größten Abstand voneinander abhängt.

Die hier vertretene Auffassung, der zentrale Fangspiegel eines katadioptrischen Objektives verhindere grundsätzlich eine anständige optische Leistung, ist absurd. Astronomische Teleskope, einerlei für welchen Frequnzbereich, sind praktisch immer Spiegelteleskope – also die in der Forschung eingesetzten, nicht die für Hobby-Sternengucker. Die handelsüblichen Spiegeltele-Objektive liefern schwache Leistungen, weil sie billig konstruiert und noch billiger gefertigt werden. Linsenteles gleicher Lichtstärke und Brennweite sind kaum besser, wenn sie in der gleichen Preisklasse liegen. Ein Spiegeltele für € 250 ist nicht deswegen schwächer als ein Linsentele für € 5.000, weil es einen Fangspiegel besitzt.

Wenn's gut sein soll, kann's nicht billig sein. Im legendären Vergleichstest von Spiegel- und Linsenteleobjektiven der Brennweiten 500 und 600 mm von Walter E. Schön in der Color-Foto der '80er Jahre war der überlegene Testsieger das Zeiss Mirotar 1:4,5/500 mm – ein katadioptrisches Spiegeltele. Das kostete damals aber auch so viel wie ein PKW der unteren Mittelklasse.

Ein Faktor, der die Bildqualität handelsüblicher Spiegelteles herabsetzt, ist – neben der oftmals nachlässigen Fertigung – die viel zu kurze Gegenlichtblende. Der Kontrast läßt sich erheblich steigern, wenn man sich einfach aus schwarzer Pappe eine Hülse passenden Durchmessers bastelt und als Gegenlichtblenden-Verlängerung über das Objektiv stülpt. Sie sollte etwa ebenso lang sein wie das Objektiv selbst.

Der Hauptgrund für die mangelnde Popularität von Spiegelteles in der bildnerischen Fotografie ist das eigentümliche Kringel-Bokeh, das sich nur selten bildgestalterisch vorteilhaft nutzen läßt und meist als unruhig und häßlich empfunden wird.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten