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Softproof und dann?

mirrob

Themenersteller
Hallo, ich nehme mal ein vorhergehenden Post zum Anlass:

Da macht der ambitionierte Fotograf vor dem Ausdruck einen Softproof und stellt fest das die Schwärzen nicht so richtig tief, das Papier eher grau als weiß und die Farben nicht so knackig sind, außerdem ist grün irgenwie blass.

Und jetzt?

S-Kurve in der Gradation, grün in irgendeinem Bearbeitungsmodus versuchen zu sättigen und aufzuhellen?

Wird alles nichts bringen und das Ergebnis verschlimmbessern. Immer mal vorausgesetzt er hat eine "normales" Bild mit "normaler" Helligkeitsverteilung.

Bei pastellfarbenen oder sehr hellen Bildern mag das anders sein. Die sind aber ohnehin kritisch.
 
Welchen?

Welches Programm?
Hast Du „richtiges" ICC Profil ausgewählt?

Jochen

Hier liegt ein Missverständniss vor, ich habe keine Probleme, und ob ich das richtige Profil auswähle hat nichts mit dem Thema zu tun.

Die Frage ist generell: was macht man wenn der Softproof ergibt das das gedruckte Bild wohl nicht soo toll wie auf dem Bildschirm aussieht.

Einige Vorredner beklagen z.B. dass im Softproof die Schwärzen flau sind. Ich habe die selbe Erfahrung gemacht, aber der Ausdruck ist dann meist doch OK.
 
Hier liegt ein Missverständniss vor, ich habe keine Probleme, und ob ich das richtige Profil auswähle hat nichts mit dem Thema zu tun.

OK, wenn Du meinst:)

Jochen
 
Hallo,

Wenn du einen Softproof machst, dann wird meist eine Farbtafel gedruckt, und im Anschluss mit einem Colorimeter gemessen. das ergibt ein Profil für deinen Drucker. Deine Druck-software Kann nun dieses Profil verwenden und passt das zu druckende Bild dann auf den Drucker an. Bedeutet: Monitore sind auf sRGB kalibriert, dein Drucker kann aber nur CMYK. Es muss jetzt also übersetzt werden.

Kurzum: ohne Messen gibt's nichts genaues. Du musst dich jetzt rantasten... Schwarz- und Weißpunkt muss angepasst werden.
 
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man ein flaues Ergebnis im Softproof durch Anheben der Kontrast/Sättigungswerte korrigiert. Das ist kompletter Blödsinn. Das Proof zeigt ein flaues Ergebnis? Das ist der Kontrast/Farbumfang, den die gewählte Ausgabetechnik darstellen kann. Eine Erweiterung der Tonwerte im Bild führt lediglich dazu, dass Tonwerte abgeschnitten werden und Farbbereiche zusammengefasst werden und in diesen Teilen die Zeichnung flöten geht.

Anders herum wird ein Schuh draus: Man muss die Tonwerte und Farben im Bild soweit reduzieren, dass das Ausgabeprofil die Zeichnung wiedergeben kann. Wenn ich auf Zeitungspapier drucke, kann ich mir Arme und Beine ausreißen, da wird das Schwarz immer ein freundliches Anthrazit bleiben.

Hier einmal eine recht ordentliche Erklärung zum Prinzip:
https://youtu.be/HvRaj9ABt_E
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man ein flaues Ergebnis im Softproof durch Anheben der Kontrast/Sättigungswerte korrigiert. Das ist kompletter Blödsinn. Das Proof zeigt ein flaues Ergebnis? Das ist der Kontrast/Farbumfang, den die gewählte Ausgabetechnik darstellen kann. Eine Erweiterung der Tonwerte im Bild führt lediglich dazu, dass Tonwerte abgeschnitten werden und Farbbereiche zusammengefasst werden und in diesen Teilen die Zeichnung flöten geht.

Anders herum wird ein Schuh draus: Man muss die Tonwerte und Farben im Bild soweit reduzieren, dass das Ausgabeprofil die Zeichnung wiedergeben kann. Wenn ich auf Zeitungspapier drucke, kann ich mir Arme und Beine ausreißen, da wird das Schwarz immer ein freundliches Anthrazit bleiben.

Hier einmal eine recht ordentliche Erklärung zum Prinzip:
https://youtu.be/HvRaj9ABt_E

genau, so sehe ich das auch. Das Video ist gut aber langatmig und letzen Endes muss man eben mit den Abstrichen beim Ausdruck leben.
 
Abstriche ist relativ. Wenn ich auf ein offenes Papier drucke, möchte ich keine Hochglanzoptik. Außerdem hat der Mensch kein Farbgefächtnis im eigentlichen Sinn und im Wohnzimmer an der Wand würde ein Bild wie vom üblichen Monitor auch deplatziert wirken.
 
Ich befasse mich nun schon eine Weile mit ICC-Farbmanagement und sehe auch immer mehr die Schwächen.
Der Softproof, so wie er in vielen heutigen Programmen gemacht wird, ist leider ein unvollkommenes Verfahren. Auch am üblichen Druckerfarbmanagement kann man Kritik üben.

Das Grundproblem ist natürlich der sehr unterschiedliche Kontrastumfang von Monitoren und Papier. Gerade die Helligkeitswiedergabe ist häufig ein Anlass zu Kritik; es wird bemängelt, die Drucke seien viel zu dunkel. Dem wird dann meist entgegnet, die Monitore seien zu hell eingestellt. Aber so einfach ist es nicht. Die Kategorien "hell" und "dunkel" reichen zur Beurteilung nicht aus.

Eine Schwierigkeit, die ich glaube, erkannt zu haben, liegt in der uneinheitlichen Helligkeitswahrnehmung menschlicher Augen. Oberflächlich betrachtet finden wir z. B. ein Wohnzimmer mit typischer Abend-Beleuchtung "ausreichend hell", weil wir uns immer noch gut orientieren können. Was die Unterscheidbarkeit dunkler Farbtöne angeht, haben wir da aber schon erhebliche Einschränkungen - je nach Alter und Zustand der Augen sogar von Mensch zu Mensch unterschiedlich.
Es gibt Papierfotos, die sehen unter normal hellem Tageslicht einwandfrei aus, aber unter knappem Kunstlich plötzlich unterbelichtet. Das betrifft insbesondere Fotos mit relativ vielen dunklen Bereichen. Bei gutem Licht sehen wir all die vorhandenen Schattierungen, aber bei schlechtem Licht sind diese so gut wie abgesoffen. So entsteht insgesamt der Eindruck eines unterbelichteten Fotos.
Umgekehrt können Fotos, die tatsächlich unterbelichtet sind (was man z. B. am Histogramm gut erkennt), unter hellem Tageslicht immer noch okay aussehen. Da gibt es durchaus einen gewissen Empfindungsspielraum.

Nun hat das Farbmanagement ja den Anspruch, Farben und Helligkeit möglichst "menschengerecht" von einem Medium ins Andere zu übertragen. Während man das mit den Farben relativ stur messtechnisch machen kann, ist es mit der Helligkeitsveteilung schwieriger.
Aus der Kalibrierung von Fernsehern und Beamern kennt man die Idee, den Gammawert je nach Umgebungshelligkeit unterschiedlich einzustellen. Im Prinzip müsste man das auch bei Papierbildern machen. Allerdings weiß man nie, unter welchem Licht sie später angeschaut werden - so dass es auf einen Kompromiss hinausläuft.

Die heutigen Farbmanagementsysteme haben ihren Ursprung in den Druckereien und Grafikstudios. Da war es schon lange üblich, Druckergebnisse unter genormten Lichtverhältnissen zu beurteilen - und die Normen entsprachen eher einem gedämpften Tageslicht als irgendeiner künstlichen Beleuchtung.
Man setzt also die Helligkeitsverteilung von Bilddateien so um, dass sie unter gedämpftem Tageslicht gut aussieht und dem Original am Monitor nahe kommt (so gut das halt geht). Wie das Papierbild dann in dunklerer Umgebung wirkt, interessiert nicht. Dadurch kriegt man Papierbilder, die unter ausreichend hellem Tageslicht recht gut aussehen, aber unter knapper Zimmerbeleuchtung zu dunkel wirken können. Erschwerend kommt hinzu, dass der Effekt bei älteren und sehschwachen Menschen schon früher einsetzt als bei jungen Leuten.

Auch der Softproof folgt dieser Logik. Um den Kontrastumfang des Papiers zu simulieren, wird sowohl der Schwarzwert angehoben als auch der Weißwert abgesenkt. Als Vergleichswert dient dabei ein gut ausgeleuchtetes Papierbild unter Normlicht bzw. in einem Normlicht-Kasten.
Mit dem Betrachten der Bilder unter schlechterem Licht hat das aber wenig zu tun. Unter schlechtem Licht empfinden wir z. B. das Papier-Schwarz durchaus als Tiefschwarz, und wir erkennen auch längst nicht mehr jede feine Zeichnung in den dunklen Bildbereichen.
Erschwerend kommt oft noch eine mangelhafte Abstimmung zwischen Monitorhelligkeit und Umgebungshelligkeit hinzu. Wenn die Umgebung relativ dunkel ist, öffnen sich unsere Pupillen, und wir empfinden das Monitorbild nochmal heller. Das kontrastsimulierte Papierschwarz kommt uns dann wie ein Mittelgrau vor und hat mit dem, was wir auf dem schwach beleuchteten Papierbild sehen, keinerlei Ähnlichkeit mehr.

Das Softproof-Problem hat also zwei Ursachen:
Eine ist die fehlende Abstimmung der Monitorhelligkeit auf die Umgebung. Das Problem lässt sich beheben. Im Idealfall bekommt man eine sehr gue Übereinstimmung von Softproof und normbeleuchtetem Papierbild hin.
Die andere Ursache ist die wenig praxisgerechte Abstimmung von Druckerfarbmanagement und Softproof auf relativ helle Normbeleuchtung; dies liegt in der Umsetzung des Farbmanagements begründet und kann vom Anwender nicht direkt beeinflusst werden. Das Problem ist dabei gar nicht in erster Linie der "zu helle" Softproof, sondern eher der "zu dunkle" Ausdruck. Der Softproof soll ja eigentlich nur eine Kontrolle sein und nur im Ausnahmefall die Grundlage zusätzlicher Bearbeitungsschritte.

Ich fände es praxisgerechter, wenn das Drucker-Farbmanagement standardmäßig mehr auf das Betrachten der Fotos in dunklerer Umgebung eingestellt wäre. Das hätte für das Betrachten der Fotos in heller Umgebung viel weniger Nachteile als man jetzt Probleme in dunkler Umgebung bekommt.
Außerdem würde ich es für sinnvoller halten, die Kontratanpassung im Softproof stärker auf die dunklen Tonwerte zu konzentrieren, also den Schwarzwert nicht so weit hochzuschrauben und dafür lieber den Weißwert weiter abzusenken.
 
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man ein flaues Ergebnis im Softproof durch Anheben der Kontrast/Sättigungswerte korrigiert. Das ist kompletter Blödsinn.
Hier einmal eine recht ordentliche Erklärung zum Prinzip:
https://youtu.be/HvRaj9ABt_E

Lustig ist dass der Mensch im Video genau das macht bei seinem Bild vom Sonnenuntergang.
Er hebt den Kontrast per Kurve an.........
 
Ja, das ist aber Quatsch. Also den Teil mit dem Sonnenuntergang sollte man ignorieren. Wenn man sich das mal genau ansieht, stellt man auch folgerichtig fest, dass er Quatsch macht. Hier mal ein montierter Screen aus 2 Screens des Videos, vor und nach seiner Korrektur:
Bildschirmfoto-2019-01-02-um-12-23-58.jpg


Was sehen wir? Das Schwarz ist gleich. Um die Sonne hat er einen deutlich sichtbaren Bereich erzeugt, der nun nach der Behandlung rot gemarkert ist, also nicht innerhalb des Ausgabeprofils. Der Himmel ist etwas dunkler geworden.

Wollte er den Himmel dunkler machen, wäre der korrekte Weg ein anderer. SO ist das Bild nur verschlimmbessert worden.
 
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man ein flaues Ergebnis im Softproof durch Anheben der Kontrast/Sättigungswerte korrigiert. Das ist kompletter Blödsinn.
Ja? Warum sollte man für die simulierte Papierdarstellung nicht den Kontrast erhöhen? Macht man für die Bildschirmdarstellung doch auch. —

Beide Medien haben eine endliche Zahl darstellbarer Tonwerte. Beide sind also begrenzt. Ich sehe jedoch keinen Grund dafür, daß der darstellbare Kontrastumfang des jeweiligen Mediums es einmal zuließe, Tonwerte innerhalb dieser Grenzen verschieben zu dürfen, ein andermal jedoch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
"innerhalb der Grenzen" ist dabei der Kernpunkt. Aber wenn das Proof schon zeigt, dass der Kontrastumfang des Endproduktes deutlich niedriger ist als das Original, kann ich nicht durch Erhöhung des Kontrastumfangs mehr Brillianz ins Proof zwingen. Klar kann ich innerhalb der Grenzen die Tonwerte anders verteilen, sieht man ja an der Abdunkelung des Himmels oben. Der Gesamteindruck spielt sich aber in einem geringeren Umfang ab als das Original, das ist Physik.
 
Der Gesamteindruck spielt sich aber in einem geringeren Umfang ab als das Original, das ist Physik.
Öh. — Ja. Und? Ist doch gleichgültig. Das sogenannte Original ist ebenfalls begrenzt, selbst wenn du deinen Bildschirm direkt an Südlink hängen solltest. Solange es mehr als zwei Töne zum Verteilen gibt, kann an daran gedreht werden. Nur weil dabei eventuell der eine oder andere Ton abgeschnitten wird, heißt noch lange nicht, daß ein unbrauchbares Ergebnis entsteht. Um beim Beispiel zu bleiben; es findet sich (fast) immer ein Weg, Kontrast zu erhöhen.

Oder andersherum: Du nimmst bei keinem deiner Bilder jemals auch nur irgendeine Tonwertkorrektur vor, wenn du es drucken willst; jedes Bild wird hinsichtlich seiner Tonwerte so übernommen, wie es aus der Kamera kommt, weil auf Papier der Tonwert-, Dynamik- Kontrastumfang, nenn es wie du willst, kleiner ist als am Bildschirm bzw. kleiner als im «Original»?
 
In der Praxis geht es doch darum, den „Eindruck“ des Bildes im Rahmen der Möglichkeiten des Zielmediums zu bewahren.

Zerstört mir die Umwandlung von ECI auf ICv2 die kuschelige Wollstruktur von Emmas knallrotem Schal, muss ich diese entsprechend in den CMYK-Farbraum reinholen, will ich sie erhalten. Die Sättigung zu erhöhen würde meine Verluste noch verschlimmern. Stattdessen kann man sie im Gegenteil verringern oder gleich durch feinfühligere Methoden wieder sicht- und fühlbar machen.
Saufen mir auf Zeitungspapier alle Details in den Tiefen zu, werden sie nicht wieder zurückkommen, indem ich den globalen Kontrast mit einer Tonwertkorrektur verstärke.

Je nachdem, worauf es einem eben ankommt kann auch anders auf solche Einschränkungen reagiert und damit Verluste verlagert werden. Für mich ist der Softproof dabei nicht viel mehr als eine Hilfestellung (mit der man freilich durch Erfahrung besser umgehen lernt).
 
Konntest du das nicht eher schreiben? :angel:

Mich hat eigentlich nur die Pauschalaussage gestört: «Flau» darf man nicht mit Kontrast begegnen.
 
In der Praxis geht es doch darum, den „Eindruck“ des Bildes im Rahmen der Möglichkeiten des Zielmediums zu bewahren.

Zerstört mir die Umwandlung von ECI auf ICv2 die kuschelige Wollstruktur von Emmas knallrotem Schal, muss ich diese entsprechend in den CMYK-Farbraum reinholen, will ich sie erhalten. Die Sättigung zu erhöhen würde meine Verluste noch verschlimmern.…

Du sprichst mir aus der Seele.

…Mich hat eigentlich nur die Pauschalaussage gestört: «Flau» darf man nicht mit Kontrast begegnen.

DAS war die Ausgangsfrage des Threads:

Da macht der ambitionierte Fotograf vor dem Ausdruck einen Softproof und stellt fest das die Schwärzen nicht so richtig tief, das Papier eher grau als weiß und die Farben nicht so knackig sind, außerdem ist grün irgenwie blass.….

Um dieses und ausschließlich dieses Problem geht es doch. Und da kannst du nun mal durch Kontrast Anhebung nicht gegen anarbeiten, im Gegenteil, du vermurkst nur das gesamte Bild und das oben geschilderte Merkmal deines Bildes ändert sich nicht.

Natürlich kann man Bilder auch innerhalb von stark begrenzenden Profilen tüchtig nach Gusto bearbeiten und wenn man weiß, was man da macht, macht es auch Sinn. Aber das da oben ist nun mal ne Rahmenbedingung, abhängig vom Ausgabematerial.
 
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