Systementscheidung Sinnvoll die a6000 zu ersetzen? Sharpness, ISO

[huhuhaha]

Guten Tag liebe Kameraenthusiasten(innen),

aktuell bin ich mit einer a6000 + Zeiss 14-70 F4 + Sony 35 F1,8 sowie einem Samyang 12mm unterwegs.

Prinzipiell konnte ich mich bisher dem Drang die a6000 aus zwei Gründen entziehen:
- Verbesserungen schienen mir bei Sony marginal
- Systemwechsel ist teuer

Was für Gedanken lassen mich am aktuellen Setup zweifeln?

a) X-T3:
Habe kürzlich mal eine X-T3 gesehen.
Mich hat vor allem erstaunt wie gut die X-T3 ggü. der a6000 bei hohen ISOs performt hat.
Daraufhin habe ich mir neutrale Samples angesehen und festgestellt: Stimmt.

ISO 3200

ISO 6400


Ja - die X-T3 ist wesentlich neuer.
Aber auch die neuen Sonys haben das selbe "Problem".
Im Endeffekt kommt die X-T3 an einen Vollformatsensor wie die A7R II heran.

X-T3 vs a6600 vs a6000 vs a7R II




b) Das nächste ist die DXO sharpness Liste.
Sharpness Erklärung
Leider kann ich dort nicht spezifisch linken :-(

Wenn ich dort mein Zeiss 16-70 F4 an der a6000 nachsehe erhalte ich 8 P-Mpix.
Mit dem 35F18 immerhin 11P-Mpix.

Mit dem 24-70 F4 an einer A7RII würde ich auf 24 P-Mpix Sharpness kommen.
An einer A7RIV auf 33 P-Mpix.

Der Maximalwert bei der A7RIV ist 54 P-MPix mit dem Zeiss 55F18.

An der Nikkon Z7 erreicht man mit dem 24-70F4 19P-Mpix

Somit komme ich mir mit der a6000 recht abgeschlagen vor. Abgeschlagener als ich es aus der Praxiserfahrung sagen würde.




Wie ordnet ihr meine Beobachtungen und Erfahrungen ein?
Gerade komme ich mir etwas verloren vor und war auch überrascht von den durchwachsenen Werten des Nikon Z Systems. Täuscht das alles?


Grüße und Danke



Für Einordnungen

 

[huhuhaha]

Hier ist es interessant.
bei diesen Tuben ist a6600 deutlich besser als die a6000 und X-T3

 

[Joe Kugelblitz]

Somit komme ich mir mit der a6000 recht abgeschlagen vor. Abgeschlagener als ich es aus der Praxiserfahrung sagen würde.

Da liegt der Hase im Pfeffer ... wenn du in der Praxis nichts hast, was dich an der a6000 massiv stört, sehe ich keinen Grund, die Kamera zu ersetzen.

Lass dich nicht von Testberichten und Reviews verrückt machen. Ich hab meine a6000 durch eine a6400 ersetzt, weil diese ohne 30min Limit filmen kann. Das ist für mich entscheidend. ansonsten war die 6000er ne kleine aber feine Kamera. Netter Nebeneffekt meines Upgrades ist, dass die 6400er einen wesentlich besseren AF-C hat. Ich hab gerade vorhin mal ein Fussballspiel damit fotografiert. War aber nicht das ursprünglich geplante Einsatzgebiet...

 

[daduda]

Ich finde schon, dass sich da auch bei Sony einiges getan hat.
Auch der Unterschied zur A7RII ist wie zu erwarten, es macht übrigens keine Sinn unterschiedlich auflösende Sensoren bei 100% Ansicht zu vergleichen, auch sind die RAWs da aussagekräftiger.
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.18513798071594806&y=0.4686209744013212
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.6593297546709004&y=-0.9748597455624418

 

[nwsDSLR]

Hallo!

Wie ordnet ihr meine Beobachtungen und Erfahrungen ein?
[...] Täuscht das alles?

Konkret zu den betreffenden Kameras kann ich dir nichts sagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass du dich da in der Sache irgendwie verrenst. Ab und zu habe/hatte ich auch immer mal solche Gedanken und Überlegungen, aber nach langer Erfahrung kann ich sagen, dass solche Vergleiche für mich nicht praxisrelevant sind und sich solche Testergebnisse von Generation zu Generation (Kamera und Sensor) ändern oder die Qualität eines Objektivs oft mehr vom Exemplar (Serienschwankungen usw.) abhängt. Auf diese DXO-Zahlenspielchen und Balkenlängenvergleiche gebe ich gar nichts. Das ist doch alles Unsinn. Machst du Reprofotografie oder so etwas, dass du jedes Quäntchen an Auflösung brauchst? In den allermeisten fotografischen Fällen hängt die Qualität eines Fotos vielleicht zu 90% vom Fotografen und seinen fotografischen Ideen, von der richtigen Bedienung der Kamera durch den Fotografen, vom Motiv und vom Licht und dem richtigen Standort und Zeitpunkt ab (letztere Dinge sind irgendwo in den ersten zwei Punkten schon inbegriffen). Die restlichen 10% sind vielleicht die Qualität von Optik und Sensor. Wirklich gute Fotos werden durch schlechtes Equipment nicht schlecht und schlechte Fotos werden durch bessere Bildqualität nicht entscheidend besser. Noch nichtiger wird dies alles angesichts der Tatsache, dass die Unterschiede der genannten Kameras nicht wirklich groß sind.

Wenn du aber irgendwie das Gefühl hast, dass du lieber ein anderes System haben willst, weil du dich damit besser fühlst aufgrund irgendwelcher DXO-Werte, dann musst du diesen Schritt wohl gehen. Das ist manchmal einfach so. Die meisten Menschen fühlen sich mit einer Kamera wohl, die ihnen ergonomisch, haptisch und vom Menü her passt und wo sie das passende Zubehör zum passenden Preis finden. Andere fühlen sich dann wohl, wenn sie das Gefühl haben, mit dem aktuell besten Equipment unterwegs zu sein. Kann aber gut sein, dass du nach kurzer Zeit bei erneutem Vergleich merkst, dass gerade irgendwo anders die Sensoren und Optiken wieder einen Tick besser sind und du mit deiner Ausrüstung nicht mehr zufrieden sein willst... Ich denke, dass man die Fotografie (als Hobby) so betreiben sollte, dass man daran Spaß hat und für mich besteht dieser zu einem verschwindend geringen Teil daraus, ob meine Fotos einen Tick schärfer sind oder weniger rauschen. Erst wenn ich das Gefühl habe, dass die Qualität nicht reicht und es frustrierend wird, dann würde ich mich nach etwas anderem umschauen. Aber dann muss der Schritt wohl gleich ein größerer sein, um die Unterschiede wirklich zu bemerken.

 

[incm]

Der Maximalwert bei der A7RIV ist 54 P-MPix mit dem Zeiss 55F18.

Die Vergleiche sind reichlich sinnfrei... Festbrennweite mit weitwinkeltauglichem Zoom zu vergleichen. Eckschärfe im unteren und oberen Bereich ist da naturgemaess schlechter und zieht den Durchschnittswert herunter.
Dann spielt da noch der Tiefpassfilter mit rein...
Mit einer Apsc Fuji wirst du jedenfalls auch keine große Steigerung erleben ausser das du Geld verbrennst und der Spieltrieb bedient wird.
Alte Kameras sind halt tendenziell etwas schlechter als neuere.

 

[numericblue98]

Auf diese "Sharpness"-Geschichte würde ich mal gar nix geben. Es kommt nämlich auf die Qualität der Linse an - und da können auch ältere, nicht für heutige Auflösungen, ja sogar für Analog gebaute Objektive punkten: gerade wenn es nicht um hochauflösende Sensoren geht, bei denen man dann schon das fehlende Potential sieht.
An der A6000 habe ich das Zeiss Touit 32 verwendet - und das Zeiss 16-70, und beide waren top an der Kamera.
Ich würde das Pixelzählen vergessen und meine eigenen Bilder dort begutachten, wo ich sie ansehe: und das ist meistens ein Monitor, und nicht mal ein Hochleistungsmonitor wie Eizo. Dafür reichen Auflösungen der heute gebräuchlichen Kameras mit links - und das gilt auch für Analog, gut gescannt.
Alternativ: Bild auf A3 mit exzellentem Farbdrucker ausdrucken (lassen) und begutachten. Dir wird nix fehlen.

 

[JRabbit]

Guten Tag liebe Kameraenthusiasten(innen),

aktuell bin ich mit einer a6000 + Zeiss 14-70 F4 + Sony 35 F1,8 sowie einem Samyang 12mm unterwegs.

Prinzipiell konnte ich mich bisher dem Drang die a6000 aus zwei Gründen entziehen:
- Verbesserungen schienen mir bei Sony marginal
- Systemwechsel ist teuer

Was für Gedanken lassen mich am aktuellen Setup zweifeln?

a) X-T3:
Habe kürzlich mal eine X-T3 gesehen.
Mich hat vor allem erstaunt wie gut die X-T3 ggü. der a6000 bei hohen ISOs performt hat.
Daraufhin habe ich mir neutrale Samples angesehen und festgestellt: Stimmt.

ISO 3200

ISO 6400

Ja - die X-T3 ist wesentlich neuer.

Ich finde ehrlich gesagt den Unterschied eher marginal. Das Bild aus der Fuji rauscht vielleicht weniger. Das aus der A6000 ist aber mM nach detailreicher. In keinem fall würde ich da einen Unterschied erkennen der da eine neue Kamera oder gar einen Systemwechsel rechtfertigt.



Aber auch die neuen Sonys haben das selbe "Problem".
Im Endeffekt kommt die X-T3 an einen Vollformatsensor wie die A7R II heran.

b) Das nächste ist die DXO sharpness Liste.
Sharpness Erklärung
Leider kann ich dort nicht spezifisch linken :-(

Wenn ich dort mein Zeiss 16-70 F4 an der a6000 nachsehe erhalte ich 8 P-Mpix.
Mit dem 35F18 immerhin 11P-Mpix.

Mit dem 24-70 F4 an einer A7RII würde ich auf 24 P-Mpix Sharpness kommen.
An einer A7RIV auf 33 P-Mpix.

Der Maximalwert bei der A7RIV ist 54 P-MPix mit dem Zeiss 55F18.

An der Nikkon Z7 erreicht man mit dem 24-70F4 19P-Mpix

Somit komme ich mir mit der a6000 recht abgeschlagen vor. Abgeschlagener als ich es aus der Praxiserfahrung sagen würde.


...

Das Zeiss ist halt kein herrausragendes Objektiv. Das war es aber vor drei, vier Jahren auch noch nicht. Bei DxO erreichen ja sogar einige MFT Zooms an 16 MPix bessere Auflösung. Dass viele Objektive da an Kleinbild besser abschneiden ist ohnehin kein Wunder. Aber das muss ja für dich nichts heißen. Zum einen ist, so viel ich gehört habe, die Qualitätsschwankung bei dem Objektiv relativ hoch. Kann also gut sein, dass dein Exemplar etwas mehr liefert. Zum anderen ist ja entscheidend ob du mit deinen Ergebnissen zufrieden bist. Wenn du mit den Ergebnissen zufrieden bist sehe ich da keinen Handlungsbedarf. Wenn nicht, solltest du dir eventuell eine Alternative im System, z.B. das neue Sony 16-55 f2.8, anschauen.

 

[FragenueberFragen]

Mein Tipp: Behalte die dargestellten Verbesserungen auf den Test-Charts im Hinterkopf und gehe deine Fotos durch. Welches Bild würde dadurch gewinnen, also einen Wow-Effekt bekommen oder irgendwie vorzeigbarer werden?

 

[rachmaninov]

Alternativ: Bild auf A3 mit exzellentem Farbdrucker ausdrucken (lassen) und begutachten. Dir wird nix fehlen.

zu allem was Du davor geschrieben hast meine Zustimmung, aber warum nur A3, das war ja schon kein Problem mit der 5MP Oly E-1.

Wenn jemand auf Schärfe etc. so einen Wert legt, will er vielleicht einfach "das beste", manchmal aber stehen konkrete Anforderungen dahinter "heavy cropping" oder auch mal 1m oder 2m breit drucken, was mit der Auflösung (und gutem Objektiv) gut aussehen sollte.

 

[FragenueberFragen]

Man ist halt schnell unzufrieden mit seinen Bildern, weil eben genau der Wow-Effekt fehlt wie bei anderen im Netz. Dann kommt schnell die Hoffnung auf, man könne da mit besserem Material was reißen. Geht mir auch so. Nur - eine langweilige Landschaftsaufnahme, bei der die Halme unten links einen Ticken detailreicher sind bei 100%, macht sie kein Stück spannender. Auch nicht mit der superduperleicazeiss-Linse vor dem 60-MP-Sensor. Da nutzt Technik einfach gar nichts. Wenn man aber einen Fischadler gestochen scharf, volle Lotte in der Schärfeebene haben will, die Wassertropfen und die Federkiele zählen und den Tod im Auge des Fisches sehen kann, dann geht das nur mit ganz bestimmter Technik. Oder anders: Der Erfolg steigt signifikant, dass einem auch mal so ein Bild gelingt.

 

[Oerf]

ISO 6400 bei Fuji ist auch nicht gleich ISO 6400 bei Sony... guck dir mal bei deinem DPreview vergleich die Belichtungszeiten an...

 

[daduda]

ISO 6400 bei Fuji ist auch nicht gleich ISO 6400 bei Sony... guck dir mal bei deinem DPreview vergleich die Belichtungszeiten an...

Deshalb machen auch nur die RAW Vergleiche bei dpreview Sinn, da werden die gleiche Zeit/Blende genommen und dann sogar die Helligkeit angepasst.

 

[Norbert.N]

Wenn jemand auf Schärfe etc. so einen Wert legt, will er vielleicht einfach "das beste", manchmal aber stehen konkrete Anforderungen dahinter "heavy cropping" oder auch mal 1m oder 2m breit drucken, was mit der Auflösung (und gutem Objektiv) gut aussehen sollte.

... - die konkrete Anforderung ist entscheidend - bei großen Drucken kommt es auf den Betrachtungsabsstand an - wer mit ner Lupe rangeht fordert nicht nur sich und seine Ausrüstung, sondern auch das Labor

Ich befürchte, Pixelpeeper werden nie glücklich - schon die 100-%-Ansicht finde ich unnatürlich - ein Full-HD-Monitor oder -Beamer stellt nur ca. 2 MPix dar , selbt 4k nicht wesentlich mehr als 8,3 MPix

Klar, freue ich mich über Schärfe und Auflösung, wenn ich croppen muss, aber, lieber zeige ich ein technisch unperfektes Foto, als keines


Viele Grüße vom Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

... - vor ca. 10 Jahren mit einer Bridge mit 2/3"-Sensor bei maximaler ISO - komprimiert von gut 10 auf ca. 1 MPix

[url=https://show.picr.de/14079832as.jpg.html][/URL]

 

[rachmaninov]

... - die konkrete Anforderung ist entscheidend - bei großen Drucken kommt es auf den Betrachtungsabsstand an - wer mit ner Lupe rangeht fordert nicht nur sich und seine Ausrüstung, sondern auch das Labor

der kann (oder soll) aber nicht immer eingehalten werden.
In Ausstellungen gehen (sofern möglich) die Menschen schon sehr nah ran.

Ich befürchte, Pixelpeeper werden nie glücklich - schon die 100-%-Ansicht finde ich unnatürlich - ein Full-HD-Monitor oder -Beamer stellt nur ca. 2 MPix dar , selbt 4k nicht wesentlich mehr als 8,3 MPix

Bei Kino/Film, bin ich auch viel entspannter als bei Fotos. Ich habe mal ein paar Jahre in einem Kino gearbeitet (Technik) und konnte nach Herzenslust alle Plätze probieren - Fazit DCI 2K kann umwerfend gut aussehen. Ich habe ab der zweiten/dritten Reihe eher die Perforierung der Leinwand, als Pixel oder Unschärfen gesehen.

Klar, freue ich mich über Schärfe und Auflösung, wenn ich croppen muss, aber, lieber zeige ich ein technisch unperfektes Foto, als keines

Bei (Hochzeits)Reportagen sage ich auch immer "Motiv schlägt technische Perfektion" , aber das muss ja nicht jeder so sehen. manch einer will einfach maximal in seine Bilder reinkriechen(zoomen) können.
Ich lösche dennoch viele Bilder, die andere noch vorzeigbar finden, sonst heisst es später "wer war Euer Fotograf? der gibt so einen Rotz raus?"

 

[scorpio]

In Ausstellungen gehen (sofern möglich) die Menschen schon sehr nah ran.

Von Ausstellungen hat der TO nichts geschrieben und auch nicht danach gefragt.

Bei Kino/Film, bin ich ...

Es geht weder um Kino/Film, noch um dich!

Bei (Hochzeits)Reportagen sage ich ...
Ich lösche dennoch viele Bilder, die andere noch vorzeigbar finden, ...

Nochmal: Es geht hier überhaupt nicht um dich!

 

[Studen]

...

Also ich schicke es vorab, ansonsten einfach meinen Beitrag überlesen:
Es ist keinesfalls als persönlicher Angriff gemeint! Und jeder darf seine Meinung behalten. Grundsatzdiskussionen führen zu rein garnichts und gehören auch nicht hier her. Aber wenn die Mär vom Betrachtungsabstand verteilt wird, kann ich das so nicht stehen lassen.

Ich für meinen Teil kann das Verbreiten dieser Theoretik vom Betrachtungsabstand nicht mehr hören/lesen.

Ich weiß sehr wohl wie sich das Ganze berechnet, kenne die Theorie dahinter intensiv. In der Praxis sieht die Welt dennoch anders aus:

1. Das Bild wird NIE im berechneten Ideal des Abstandes betrachtet
2. Durch erhöhte ISO gehen noch mehr Details verloren die den Schärfeeindruck weiter trüben und sind nicht mit eingerechnet (dein Beispielbild zeigt dies perfekt auf)
3. Weiterer Gedanke dazu: Ginge es nur um die Auflösung, könnte heute jedes Handy 70x100cm vergrößern und dabei gut aussehen.
4. man kann sich noch mit Auflösungsvermögen der (eigenen) Augen beschäftigen. Ist ähnlich der MPX-Auflösung der Kamera, hat jeder Mensch eine anderes Auflösungsvermögen bei den Augen und kann man bei jedem Optiker messen lassen. Beim Sehtest ist nicht nur die Schärfe sondern eben auch das Auflösungsvermögen wichtig
5.Auflösungsvermögen von Papier etc müssen wir dazu gar nicht vertiefen.

Es bleibt: Ich schaue mir ein Bild von meiner Canon 20D an und mit der gleichen Optik geschossenes Bild der 5Dmk2 und dazu im Vergleich zur A7R mk3. Alle in 40x60cm im Studio aufgenommen bei ISO 100 (nein nicht das gleiche Motiv ).
Die Frage dabei wird nicht sein, welche Auflösung ausreicht. Pixel werde ich auch nicht beim Bild der 20D "suchen" oder auf den ersten Blick einzeln erkennen.
Dennoch kann jeder Laie einen anderen Schärfeeindruck wahrnehmen, eine andere Knackigkeit des Bildes, womit letztlich der eigene Anspruch entscheidend bei der Frage ist!

... und NICHT der Betrachtungsabstand bezüglich der Auflösung der Augen (die wie geschrieben auch noch bei jedem Menschen unterschiedlich ist). Das ist und bleibt eine Fehlinterpretation.

Es geht nicht darum ab wann man die Pixel zählen kann, dann könnte man auch einfach das Bild hochrechnen. Es geht um den erkennbaren Schärfeeindruck und der ist bei jedem Abstand wahrnehmbar.


PS: Ich versteh auch deine Aussage nicht, die du mit dem angehängten Bild treffen möchtest? Wirklich nicht

Auch wenn diese Frage evtl. missverständlich zu verstehen ist:
Welchen Mehrwert bringt Dir den dieses Bild?

Das Bild ist maximal Blau verrauscht und hat keinerlei echte Schärfe durch die hohe ISO, dazu muss ich am Monitor nicht mal vergrößern anklicken.
Evtl. noch versuchen das Blau raus zu filtern im dunklen Bildanteil. Notfalls in SW umwandeln und mit dem rauschen gestalterisch arbeiten, aber das wird das Bild auch nicht wirklich retten. Mit 1-2 std. Bildbearbeitung würde da evtl. noch was künstlerisches entstehen aber das Ausgangsmaterial ist und bleibt (technisch) schlecht.

Es erfüllt in meinen Augen keinerlei technischen(!) Anspruch (ich betone: ich möchte keinerlei auf dein handwerkliches Geschick hinaus sondern rede rein von der Qualität der verwendeten Technik).

Bei mir käme es in die Tonne und wäre sicherlich kein Bild, das ich dem Künstler für das CD-Cover oder ähnliches empfehlen würde.
Durch die technische Minderqualität werde ich von der eigentlichen Bildaussage völlig abgelenkt was das Problem für mich darstellt.

Das Einzige wofür das Bild "taugt" ist zu zeigen, dass du den Künstler von sehr nah gesehen hast. Wenn dieser Morgen nicht mehr da wäre, hätte das Bild trotz der geringen technischen Qualität einen Mehrwert (was oft bei zeitgenössischer Fotografie der Fall ist).

In deinem Fall, da dies sicherlich nicht sein letzter Auftritt war, würde ich die Situation noch mal neu fotografieren mit anderer Technik.

 

[Norbert.N]

'Betrachtungsabstand'

der kann (oder soll) aber nicht immer eingehalten werden.
In Ausstellungen gehen (sofern möglich) die Menschen schon sehr nah ran.

... - leider kommt es immer wieder vor, dass Menschen die normale Distanz nicht einhalten - typisches Beispiel: Foto einer Gruppe von Menschen an einer Wand, wo diese es betrachten können - kommt dann schon mal vor, dass eine Nase an das Schutzglas stößt und plötzlich feststellt wird, dass heute die falsche Brille gewählt wurde

@TO: was hast Du mit Deinen Fotos vor?


Viele Grüße vom Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

 

[Norbert.N]

Ich für meinen Teil kann das Verbreiten dieser Theoretik vom Betrachtungsabstand nicht mehr hören/lesen.

... - tut mir leid dass Du es nicht mehr hören/lesen magst - ist es nicht so, dass, in unterschiedlichen Größen|Abständen, die Bildwirkung anders ist

Es geht nicht darum ab wann man die Pixel zählen kann, dann könnte man auch einfach das Bild hochrechnen. Es geht um den erkennbaren Schärfeeindruck und der ist bei jedem Abstand wahrnehmbar.

- - - habe wohl Augen die anders funktinieren als Deine - ich sehe Schärfefehler erst bei stärkerer Vergrößerung oder geringerem Betrachtungsabstand ... - siehe Beispielbild - als Thump-Nail fast scharf, als 1 MPix mehr unschöne Bereiche - jedoch, ein Druck auf 80 x 60 cm hochglanz läßt alle Farbstörungen optisch verschwinden - der überwiegende Teil erscheint in 'Klavierlackschwarz'

PS: Ich versteh auch deine Aussage nicht, die du mit dem angehängten Bild treffen möchtest? Wirklich nicht

Auch wenn diese Frage evtl. missverständlich zu verstehen ist:
Welchen Mehrwert bringt Dir den dieses Bild?

... - dieses Beispielbild zeigt, wie leistungsschwach die bezahlbare Technik vor 10 Jahren war und dass man trotzdem Freude an so einem technisch minderwertigen Foto haben kann - - - das war der Carl an seinem 70. Geburtstag - in seinem Element


Viele Grüße vom Südrand vom Pott - bleibt gesund!

Norbert

 

[rachmaninov]

Aber wenn die Mär vom Betrachtungsabstand verteilt wird, kann ich das so nicht stehen lassen.

Ich für meinen Teil kann das Verbreiten dieser Theoretik vom Betrachtungsabstand nicht mehr hören/lesen.

Ich weiß sehr wohl wie sich das Ganze berechnet, kenne die Theorie dahinter intensiv. In der Praxis sieht die Welt dennoch anders aus:

Danke für deinen Beitrag - genau so ist es.
Man muss immer mit einem DAU rechnen, der es wagt den Betrachtungsabstand zu unterschreiten, daher ist ein wenig Reserve sinnvoll.
Wer wo seine Grenze zieht ist extrem individuell.