Sensorgrößen und deren Auswirkungen

[tane]

Ihr ging es rein um eine praktische, nicht-wissenschaftliche Einordnung vom Begriffen

Darum sollte es jedem gehen, der einen Zusammenhang wirklich verstehen will, egal auf welchem Gebiet. Ich empfehle dazu die autobiographischen Bücher von Richard Feynman, da gibt er schöne Beispiele.

 

[jo59]

Dass daraus eine Schlacht der Wort(klauberei) wurde,

Schlimmer - es ist bei vielen entweder der Nachweis der „Unfähigkeit zum verstehenden Lesen“, oder der bewussten „Uminterpretation des Geschriebenen“, denn so wie hier wieder einmal aneinander „vorbeidiskutiert“ wird ist erschreckend…

 

[gxxr]

Präzise lesen hilft überhaupt nicht, wenn schlampig formuliert wird. Ich hatte schon verstanden, was du meinst: den Quotienten von Ausgabe- zu Aufnahmegröße nämlich. Und damit hast du auch vollkommen recht. Aber so etwas wie oben kannst du trotzdem so nicht sagen,

Also du hattest es schon verstanden, wolltest aber dennoch aus Prinzip dagegen sein? Ich hab echt Mitleid mit dir.

 

[01af]

Im Konzept der Schärfentiefe ist alles ein Faktor der Ausgabe. Schärfentiefe gibt es außerhalb der Ausgabe nicht. Das ist das ,hier'.

Jetzt kommst du mir mit 'nem Strohmann-Argument ... was soll der Quatsch? Es existiert doch keinerlei Disput darüber, daß sich das Konzept der Schärfentiefe auf die Ausgabe beziehe. Das hat niemals irgendwer bestritten – du nicht, ich nicht, und auch sonst niemand. Du aber behauptetest, daß daraus folge, die die Schärfentiefe beeinflussenden Faktoren (oder zumindest einer davon) seien keine Faktoren der Aufnahme. Na, und das ist ganz einfach Blödsinn – egal, ob "hier" oder sonstwo.

.

... denn um Korrektheit geht es dir nicht.

Aber ganz im Gegenteil! Es geht mir um nichts anderes.

 

[CameraTux]

Der Satz "dass die Sensordiagonale in den Formeln zur Schärfentiefe gar nicht vorkommt" ist so nicht haltbar.

Ich denke für denjenigen der lesen kann, habe ich das in meinem Posting genug thematisiert. In den Formeln kommt die Sensordiagonale direkt nicht vor. Punkt.
Nur indirekt für diejenigen die die ausgetreten Wege gehen kommt es durch das 1/1500 Streukreiskriterium wieder hinein. Seltsam finde ich nur, es scheint, niemand dieser Nutzer hat mal nachgerechnet, was dieses Kriterium bedeutet.
Selbst ohne die übliche Rundungen (0,03mm; 1/30mm) ergeben die 0,0288mm, die man aus den ca. 43mm Kleinbilddiagonalen errechnet eine Auflösung von:
1248 * 832 Bildpunkte..... summa sumarum... Trommelwirbel => 1,04 Mio BP
Aufgrund des etwas anderen Formates bei MFT (0,0144m Streukreis):
1200* 898 => 1,08 Mio BP

Sicher etwas oversampling hat Vorteile, aber in anderen Threads herumstreiten ob 20Mpix. vs. 24 Mpix noch zeitgemäß sind, wo inzwischen doch auch 45 Mpix. etabliert sind, oder ob erst 61 wirklich glücklich machen, und dann nach Formatdiagonale stur mit 1/1500 Streukreis die Schärfentiefe ausrechen wollen....

Das ist typisch für diejenige die in Schule sich alles schön gemerkt haben, und das erfolgreich nachplappern aber nix kapiert haben, oder sich gar die Mühe gemacht zu haben selber zu denken.

Ja, letztlich muss man das Kriterium FÜR SEINE ANWENDUNG anhand der geplanten Ausgabe UND deren Betrachtung festlegen. Damit ist es keine Funktion der Sensordiagonale, auch wenn es dann von der Betrachtung an das Sensorformat übertragen werden muss. Deshalb kann man das unabhänig von dem Vorgabewert bei jedem ernstzunehmenden Schärfentieferechner ändern.

 

[lsmith]

Ich dachte das heißt Tiefenschärfe und nicht Schärfentiefe ???

 

[ERMIA]

Aus Wikipedia:

Die Schärfentiefe ist ein Längenmaß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems. Der ähnliche Begriff Tiefenschärfe beschreibt hingegen die fotografische Schärfe der Objekte der räumlichen Tiefe. Diese nur sinnverwandten Begriffe werden irrtümlich oft synonym verwendet.

 

[lsmith]

Na wenn Wikipedia das sagt . . .

 

[CameraTux]

Was Wikipedia sagt ist heuer im Zeitalter der KI völlig belanglos, wenn ChatGPT eine andere Meinung verbreitet.

 

[Silberhaar]

Habe gerade einen Artikel gelesen. Ist genauso off topic wie die letzten ca. 10 Seiten, aber ich musste beim Lesen an diesen Thread denken:

Narzissten in Internetforen - UMGANG mit NARZISSTEN

Das Internet bietet Narzissten die Möglichkeit, ihre Eitelkeiten und Boshaftigkeiten ungehindert auszuleben, ohne ihre Identität preisgeben zu müssen.

umgang-mit-narzissten.de

 

[SpeedyCoco]

Schärfentiefe/Tiefenschärfe - Kleinbild/Vollformat - Brennweite/Blickwinkel - und mehr:
Wie schön, gibt es solche verbalen Schlachtfelder, wo sich verhinderte Oberlehrer austoben und der breiten Masse ihre Theorie-Kenntnisse um die Ohren schlagen können!

Begriffs-Spitzfindigkeiten, die für die praktische Fotografie des entspannten Normal-Anwenders null Bedeutung haben, weil eigentlich allermeistens für alle klar ist, worum es geht.
Und auf die Qualität der gemachten Bilder haben sie schon gar keinen Einfluss.
Aber einige glauben offenbar, dass die Welt untergeht, wenn da jemand mal einen etwas lockeren Umgang mit den Begriffen plegt, obwohl sich aus dem Kontext jeweils kaum Missverständnisse ergeben dürften - ausser für hartnäckig Begriffsstutzige.

 

[01af]

... und dann nach Formatdiagonale stur mit 1/1500 Streukreis die Schärfentiefe ausrechen wollen ...

Nix "stur". Zeiss zum Beispiel (und einige andere Hersteller; habe mir leider nicht gemerkt, welche) rechnet für seine Kleinbildobjektive mit einem maximal zulässigen Streukreisdurchmesser von etwa 1/1350 der Formatdiagonale ...

Wenn du meinst, aufgrund der hohen Auflösung moderner Halbleiter-Bildwandler den etablierten Wert von rund 1/1500 in Frage stellen und für "veraltet" erklären zu müssen, dann hast du ganz grundsätzlich nicht verstanden, worum es beim Konzept der Schärfentiefe eigentlich geht.

 

[Alaun]

Ach wie war es doch vordem
Mit Papier und Film bequem

Auf dem Film entstand das Bild
Je nach Korn und Optik auch ganz wild

Erst später dann in Dunkelkammern
auf Papier mit feuchten Klammern

Hingen Abzüge dann, mal große, mal kleine,
auf der gespannten Wäscheleine

***

Die Bilder entstehen auf dem Bildsensor
Danach steht die Bildqualität fest.

Alle weitere Bearbeitung (Vergrößerung) auf
irgendwelche Ausgabeformate ist eine "passive" Veränderung,
die zu der optischen Information, die im Bild steckt,
nichts mehr beitragen kann. Das sind ALLES nur "Abzüge"
des auf dem Bildsensor generierten Bildes.

 

[reutter]

Die Bilder entstehen auf dem Bildsensor
Danach steht die Bildqualität fest.

Alle weitere Bearbeitung (Vergrößerung) auf
irgendwelche Ausgabeformate ist eine "passive" Veränderung,
die zu der optischen Information, die im Bild steckt,
nichts mehr beitragen kann. Das sind ALLES nur "Abzüge"
des auf dem Bildsensor generierten Bildes.

Entscheidend ist der Bildeindruck der beim Betrachter entsteht und nicht irgendwelche Messwerte, hier ist das Ausgabeformat und die Qualität des Ausgabegemediums ein Faktor.

 

[Fotofan56]

Habe gerade einen Artikel gelesen. Ist genauso off topic wie die letzten ca. 10 Seiten, aber ich musste beim Lesen an diesen Thread denken:

Narzissten in Internetforen - UMGANG mit NARZISSTEN

Das Internet bietet Narzissten die Möglichkeit, ihre Eitelkeiten und Boshaftigkeiten ungehindert auszuleben, ohne ihre Identität preisgeben zu müssen.

umgang-mit-narzissten.de

Leider hat der Artikel kaum was mit Narzissmus zu tun, aber er unterstellt Narzissten pauschal Cybermobbing. Bisschen abstrus und der Autor ist halt auch nicht vom Fach.
Aber dass sich hier bei diesem Thema viele tummeln, die gern mit Korinthen umgehen, das ist wohl so . Aber man sollte bestimmte Dinge nicht verwechseln/vermischen, schon gar keine Diagnosen aus dem psychischen Kontext.

 

[Alaun]

"Entscheidend ist der Bildeindruck der beim Betrachter entsteht und nicht irgendwelche Messwerte, hier ist das Ausgabeformat und die Qualität des Ausgabegemediums ein Faktor."
Nö , nicht immer.
Wenn es in den wissenschaftlichen Bereich geht (Dokumentation, Archäologie, Forensik, Mikroskopie, ...) dürfen die Bilder zwar auch schön sein (ja, kann man dann schöne Jahreskalender mit basteln), aber was zählt, ist
was anderes. Da ist ein größerer Sensor dann schon mal von Vorteil.

 

[reutter]

"Entscheidend ist der Bildeindruck der beim Betrachter entsteht und nicht irgendwelche Messwerte, hier ist das Ausgabeformat und die Qualität des Ausgabegemediums ein Faktor."

Nö , nicht immer.
Wenn es in den wissenschaftlichen Bereich geht (Dokumentation, Archäologie, Forensik, Mikroskopie, ...) dürfen die Bilder zwar auch schön sein (ja, kann man dann schöne Jahreskalender mit basteln), aber was zählt, ist
was anderes. Da ist ein größerer Sensor dann schon mal von Vorteil.

Es geht nicht um schön, aber ein Briefmarken grossen bild erscheint anders als ein 2-3 Meter grossen auch im Schärfeempfinden. Als Fotograf sollte man dies bei der Erstellung des Fotos einbeziehen wenn es einem wichtig ist welche Bildbereiche noch scharf erscheinen und welche nicht. Bei deinen Beispielen dürfte die Auflösung eine wichtigere Rolle spielen und natürlich eine möglichst grosse Schärfentiefe.

 

[CameraTux]

Nix "stur". Zeiss zum Beispiel (und einige andere Hersteller; habe mir leider nicht gemerkt, welche) rechnet für seine Kleinbildobjektive mit einem maximal zulässigen Streukreisdurchmesser von etwa 1/1350 der Formatdiagonale ...

1/1350 der KB Formatdiagonale sind ~ 0,032...mm ~ 1/30 mm. Ja, es gibt Schärfentiefetabellen die mit diesen Werten gerechnet sind. Ich habe auch solche aus den 1970er Jahren in den Anleitungen zu meiner analogen KB-Sammlung.

Allerdings macht es das mit der Bildqualität nicht besser, denn mit diesem Wert akzeptiert man eine Auflösung von 1112 * 740 BP auf Kleinbild macht ~ 0,823 Mio Bildpunkte. Das ist genau das was hinter der 4Mpix. sind genug (später 6 Mpix. sind genug) Kampagne gestanden ist.

Wobei ich jetzt nicht denke, daß speziell Zeiss das gemacht hat. In meinen Archiven müsste es noch einen Artikel aus den 1990er Jahren geben, zu den Zeiss APO Objektiven, wo Benutzer feststellten, daß diese -O Wunder, O Schreck- eine geringere Schärfentiefe als "normale" Objektive haben, und man solle besser mit 0,025mm statt 0,03mm die Schärfentiefe kalkulieren ( 1/ 1730 Formatdiagonale). Damit rechnet man dann mit 1440 x 960 Bildpunkten macht immerhin 1,38 Mio Bildpunkte.

Wenn du meinst, aufgrund der hohen Auflösung moderner Halbleiter-Bildwandler den etablierten Wert von rund 1/1500 in Frage stellen und für "veraltet" erklären zu müssen, dann hast du ganz grundsätzlich nicht verstanden, worum es beim Konzept der Schärfentiefe eigentlich geht.

Immer wieder "nett" zu sehen, wie die Leute reagieren, wenn man sie auf irrationale Verhaltensweisen hinweist, für die sie viel Geld ausgeben. "veraltet" ist eine Kategorie in der ich nicht denke, schliesslich brauche ich anderen nichts verkaufen. Im Gegenteil, ich mag altes Zeugs sehr, sofern die Qualität stimmt, die ich brauche. Für mich gibt es nur passend/stimmiges und unpassendes.

 

[01af]

Allerdings macht es das mit der Bildqualität nicht besser, denn mit diesem Wert akzeptiert man eine Auflösung von 1112 × 740 Bildpunkten auf Kleinbild ...

Du verschärfst weiterhin den Eindruck, du hättest die Sache mit der Schärfentiefe ganz grundsätzlich nicht verstanden. Denn welchen Wert – absolut oder als Bruchteil der Formatdiagonale – man als maximal zulässigen Streukreisdurchmesser (Formelzeichen z) akzeptiert, hat nicht den allergeringsten Einfluß auf die Bildqualität. Egal, welches z man wählt – die Bildqualität einer gegebenen Kamera mit gegebenem Objektiv bleibt ein und dieselbe ... was übrigens viele Leute zu falschen Schlußfolgerungen hinsichtlich des Einflusses der Aufnahmeformatgröße auf die Schärfentiefe verleitet.

Doch z repräsentiert keinen Aspekt der Bildqualität. Und auch keinen Aspekt der Ausgabe auf Bildschirm, Projektionsleinwand oder Fotopapier. Sondern z repräsentiert lediglich die Betrachtungsbedingungen. Der Wert "Aufnahmeformat-Diagonale / 1500" steht für "Betrachtung des gesamten Bildes mit Hilfe eines durchschnittlich leistungsfähigen, unbewaffneten menschlichen Auges aus einem Abstand, der annähernd gleich der Bilddiagonale ist". Daran, daß dafür der Wert "Aufnahmeformat-Diagonale / 1500" eine sinnvolle und zweckmäßige Wahl ist, hat sich in den letzten 150 Jahren nichts geändert, und daran wird sich auch in den nächsten 150 Jahren nichts ändern.

Wenn du (oder sonstwer) die sich für andere Betrachtungsbedingungen ergebenden Schärfentiefen bestimmen willst, mußt du natürlich andere Werte für z wählen. Aber die Regeln für die Schärfentiefe – also wovon sie abhängt und wann sie größer und wann kleiner wird – ändern sich dadurch nicht im geringsten. Und die Bildqualität auch nicht.

 

[entropist]

Chatgpt über die Herstellung von Korinthen:
"Korinthen werden ganz ohne Korinthenkacker hergestellt – das machen Landwirte, Trocknungsbetriebe und Sortieranlagen. Auch wenn dort sicher genau gearbeitet wird, ist niemand dabei, der sich unnötig in unwichtigen Details verliert – hoffentlich!"