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SD10 vs. 20D

  • Themenersteller Themenersteller Gast_10873
  • Erstellt am Erstellt am

Gast_10873

Guest
anbei findet ihr mal 2 fotos zum vergleich... bin mal auf die kommentare gespannt.

beide dateien F5,6 - 1/60s iso200

sigma-datei:
SD10 + 18-50 kitobjektiv. raw-datei mit sigma-photo-pro direkt flat in JPG umgewandelt.

canon-datei:
20D + 17-85 IS (mit Image stabilizer) die 8mp datei in photoshop, höchste qualitätsstufe auf die breite der sigma-datei skaliert (2268pixel)

beide cameras auf automatischen weissabgleich gestellt. bei der canon auch alle einstellungen auf zero. focusiert hab ich auf das "q" von "quicktip" auf dem stift.

SD10 Datei

20D Datei



grüße, peter
 
Hmmm.

Vielleicht wäre der Vergleich doch aufschlußreicher, wenn man die Datei von der Canon nicht runtergerechnet sehen könnte.

bzw. beide Dateien auf 8 MP, die von Sigma eben raufgerechnet ?

viele Grüße
Thomas
 
Das SD10 Bild ist schärfer, was sich aber sicher durch nachschärfen des 20D Fotos ausgleichen läßt.

Allerdings sieht man an den Details auch mal wieder, daß die SD10 höher auflöst, was aber auch nicht verwunderlich ist:

20D -> 8MP / 4 = 2 echte MP
SD10 -> 3.4 echte MP
 
wenn man die Datei von der Canon nicht runtergerechnet sehen könnte

*grins* bzw. nicht hochgerechnet, denn das macht die Cam ja.
 
PS: Die 20D Version zeigt natürlich die üblichen Farbsäume eines Bayer Sensors.
 
dann würde ich ja der sigma-datei einen nachteil reinrechnen... wäre ja nicht fair. bin trotzdem relativ erstaunt über das ergebnis. ich meine ungeachtet aller technischen details und theoretischen entschuldigungen nur mit hinblick auf das was als ergebnis hinten rauskommt find ich das sigma-bild insgesamt besser. weisabgleich besser, das blau ist authentischer und wenn ich dann noch berücksichtige was ein 17-85is im vergleich zum 18-50 kitplastik kostet...
das orange vom akku ist bei der canon allerdings viel authentischer als bei der sigma. auch ist das canon-bild heller. schaut euch auch mal den "rechargeble" schriftzug auf dem akku an...

mann sollte ja nicht birnen mit äpfeln vergleichen aber praxisnah ist der kleine vergleich absolut. 2 systeme, alles auf null gesetzt, und mal geschaut was rauskommt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Onlineredakteur schrieb:
Allerdings sieht man an den Details auch mal wieder, daß die SD10 höher auflöst, was aber auch nicht verwunderlich ist:

20D -> 8MP / 4 = 2 echte MP
SD10 -> 3.4 echte MP

PS: Die 20D Version zeigt natürlich die üblichen Farbsäume eines Bayer Sensors.

Die Einschätzung des tatsächlichen Informationsgehaltes der von Bayer-Sensoren gelieferten Bilder wird hier in diesem Unterforum offenbar immer phantasievoller. Tatsache ist, daß der Informationsgehalt in von der SD10 gelieferten Bildern zwischen Bayer-Sensoren mit 6 und 8 mp liegt. In folgendem Thread, der leider nicht völlig friedlich verlaufen ist, habe ich dazu ein paar korrekte Aussagen gemacht (so ab Beitrag #21 ungefähr):

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=40819

Für einen realistischen Vergleich hätte man das Bild der SD10 auf das Format der 20D vergrößern müssen, aber das hat Thomas ja bereits erwähnt.

Was die 'üblichen Farbsäume' eines Bayer-Sensors sein sollen, ist mir völlig unklar. Bayer-Sensoren neigen zu Moire-Mustern, víelleicht meinst Du das - davon sehe ich aber in den Bildern ebenfalls keine Anzeichen. Insbesondere Canon setzt aber recht starke AA-Filter ein, um genau diese Moire-Muster zu vermeiden, aber dafür die Auflösung leicht reduzieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsache ist, daß der Informationsgehalt in von der SD10 gelieferten Bildern zwischen Bayer-Sensoren mit 6 und 8 mp liegt.

Falsch.

In folgendem Thread, der leider nicht völlig friedlich verlaufen ist, habe ich dazu ein paar korrekte Aussagen gemacht

Ich weiß zwar nicht, welchen Thread Du konkret meinst, aber ich habe hier schon jede Menge technischen Unsinn gelesen.

Ein Bayersensor ist defacto farbenblind. Er kann an KEINER Stelle des Bildes den Farbwert oder eine Helligkeit ermitteln. Das wird hier leider immer wieder mit Aussagen wie "die Helligkeit wird ja tatsächlich mit 8 Mio. Pixeln gemessen" beschönigt. Das ist aber nicht richtig, da ein Blaupixel nunmal keine Helligkeit ermittelt, sondern nur den Blauanteil des Lichtes analysieren kann.

In dem Sinne ist die /4 Rechnung noch wohlwollend. Bayerkameras bieten eine qualitativ hochwertige Interpolation von niedrig aufgelösten Bildern. Nicht mehr - und nicht weniger.
 
Onlineredakteur schrieb:
Ich weiß zwar nicht, welchen Thread Du konkret meinst, aber ich habe hier schon jede Menge technischen Unsinn gelesen.

Ein Bayersensor ist defacto farbenblind. Er kann an KEINER Stelle des Bildes den Farbwert oder eine Helligkeit ermitteln. Das wird hier leider immer wieder mit Aussagen wie "die Helligkeit wird ja tatsächlich mit 8 Mio. Pixeln gemessen" beschönigt. Das ist aber nicht richtig, da ein Blaupixel nunmal keine Helligkeit ermittelt, sondern nur den Blauanteil des Lichtes analysieren kann.

In dem Sinne ist die /4 Rechnung noch wohlwollend. Bayerkameras bieten eine qualitativ hochwertige Interpolation von niedrig aufgelösten Bildern. Nicht mehr - und nicht weniger.

Hab' die URL zu dem Beitrag vergessen, ist ergänzt.

Deine Annahme mit dem Faktor 4 würde stimmen, wenn aus jeweils vier einfarbigen Pixeln auf dem Sensor genau ein RGB-Pixel berechnet werden würde. Die tatsächlich angewandten Algorithmen sind aber wesentlich komplexer - ein einfarbiges Pixel wird für die Interpolation *mehrerer* RGB-Pixel verwendet, so daß der tatsächliche Informationsgehalt einer Aufnahme eines Bayer-Sensors wesentlich höher ist als von Dir angenommen.

Im zitierten Thread enthät der Beitrag #22 von mir einen Link auf einen Text von FillFactory, einem Hersteller von Sensoren, der einige der verwendeten Algorithmen kurz beschreibt.
 
ein einfarbiges Pixel wird für die Interpolation *mehrerer* RGB-Pixel verwendet

Spätestens hier sollte klar sein, wie stark interpoliert wird. Darum kommen die Bayerkameras ja auf einen Output, der dem 4fachen der physischen Auflösung entspricht. Trotzdem werden dadurch keine neuen Informationen gewonnen.

Man kann sich vortrefflich darüber streiten, ob es sinniger ist, die Pixel nebeneinander (Bayer) oder übereinander (Foveon) zu legen. Je nach Motiv / Anwendungsgebiet wird man zu anderen Vorteilen / Nachteilen kommen. Aber letzlich bleibt Pixel doch Pixel ;-)

Ich hatte beruflich schon mehrere Kameras mit eingebauter Interpolationssoftware in der Hand. Überzeugt hat mich keine. Man mußte die Bilder quasi immer runterrechnen, um ein Ergebnis zu erzielen, daß einen auch als 100% Crop erfreut, zu erzielen.

Aber es ist wahrscheinlich eh sinnlos darüber zu diskutieren, denn so wie ich Marktentwicklungen kenne, werden wir in ein paar Jahren wohl alle wieder Bayersensoren oder deren Nachfolger in unseren Cams haben.
 
Onlineredakteur schrieb:
Spätestens hier sollte klar sein, wie stark interpoliert wird. Darum kommen die Bayerkameras ja auf einen Output, der dem 4fachen der physischen Auflösung entspricht. Trotzdem werden dadurch keine neuen Informationen gewonnen.

Zunächst zeigt ein praktischer Vergleich, daß die Auflösung von SD10 und 10D mit 6 mp als Beispiel für eine Kamera mit Bayer-Sensor sehr dicht beisammen liegen:

http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd10/page17.asp

Nach Deiner Argumentation müßte der Unterschied viel deutlicher sein. Es wird Dir schwer fallen, ein praktisches Beispiel zu widerlegen, denn es gibt das tatsächliche Verhalten der Kameras wieder, was auch immer Deine (falsche!) Theorie besagt.

Dein Argument mit dem Faktor 4 würde gelten, wenn einfach *separate* Pixelgruppen aus jeweils zwei grünen, einem roten und einem blauen Pixel zu einem RGB-Pixel zusammengefaßt werden. Da diese Pixelgruppen aber *überlappend* verwendet werden, ist die tatsächlich erzielte Auflösung wesentlich höher, was eben von o. g. Beispiel und vielen anderen bestätigt wird.
 
Zu den Farbsäumen:

Du klangst so, als hättest Du schon eing wenig mit den Technologien beschäftigt. Wenn Du die Bayer-typischen Farbsäume nicht kennst, habe ich mich vielleicht geirrt.

Habe Dir mal eine Auschnittsvergrößung angehängt. Links Bayer, rechts Foveon. Sowas passiert durch den von Dir so hochgelobten Pixelmogel. Bei einfarbig blauen Flächen z.B. läßt sich halt schwieriger "raten". Da nur jeder vierte Sensor überhaupt irgendeine Info aufzeichnet. Und so ist es dann halt mehr "Malen nach Zahlen" als fotografieren ;-)
 
Ich kenne den dpreview Test.

Der ist aber - trotz der sonst erstklassigen Seite - in Bezug auf diesen Punkt ziemlicher Unsinn. Das war eher ein Vergleichstest von Interpolationsalgorithmen.

Ergebnis: Canon gewinnt gegen SPP + Photoshop

Erst interpolieren mit SPP (Hallo? Das ist ein RAW Entwickler und keine Interpol.software!) und dann wieder downsamplen in PS CS. Ich hätte das Hochrechnen in Microsoft Paint empfohlen, um den Test noch ein wenig aussagekräftiger zu machen ;-)

Ein vernünftig interpoliertes Foveon-Bild erreicht ohne Schwierigkeiten das Niveau eines 12-14 MP Bayer Bildes.
 
Onlineredakteur schrieb:
Zu den Farbsäumen:

Du klangst so, als hättest Du schon eing wenig mit den Technologien beschäftigt. Wenn Du die Bayer-typischen Farbsäume nicht kennst, habe ich mich vielleicht geirrt.

Überheblichkeit ersetzt nicht Wissen.

Das 17-85 neigt recht stark zu CA, auch bei der verwendeten Blende:

http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_1785_456_is/index.htm

Das Bild enthält an den Übergängen zwischen hellen und dunklen Flächen im rechten Teil des Stiftes weitere Farbsäume, die je nach Ausrichtung eine unterschiedliche Farbe zeigen - CA halt, das hat nichts mit dem Sensor zu tun.

In keinem anderen blauen Teil des Bildes tritt dieser Effekt in dieser Stärke auf.

Ich halte es aus diesen Gründen für sehr gewagt, bei der Verwendung dieses Objektivs Farbsäume auf Probleme bei der Interpolation zurückzuführen, aber gerne kannst Du versuchen Deinen Standpunkt plausibel machen, indem Du deutlich genauer erläuterst, wie diese Farbsäume Deiner Meinung nach bei der Interpolation entstehen sollen.

Onlineredakteur schrieb:
Erst interpolieren mit SPP (Hallo? Das ist ein RAW Entwickler und keine Interpol.software!) und dann wieder downsamplen in PS CS. Ich hätte das Hochrechnen in Microsoft Paint empfohlen, um den Test noch ein wenig aussagekräftiger zu machen ;-)

Auch Polemik ersetzt nicht Wissen.

Du argumentierst für einen sehr deutlichen Unterschied in der Auflösung zwischen SD10 und Kameras mit Bayer-Sensor mit 6 bis 8 mp. Egal was man von dem Vorgehen bei diesem Vergleich hält, der von Dir dargestellte Unterschied würde auch dann noch deutlich werden, wenn die Bilder der SD10 in der von Phil Askey durchgeführten Art für den Vergleich bearbeitet wurden. Es ist aber keineswegs ein deutlicher Unterschied zu erkennen, was Deine Argumentation widerlegt.

Onlineredakteur schrieb:
Ein vernünftig interpoliertes Foveon-Bild erreicht ohne Schwierigkeiten das Niveau eines 12-14 MP Bayer Bildes.

Bei allem Respekt, jetzt wird es wirklich lächerlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das 17-85 neigt recht stark zu CA

Das tut mir leid für das 17-85 bzw. deren Besitzer. Aber der von mir zitierte Bildausschnitt zeigt keine CA. Der Stift ist an dieser Stelle weder weiß, noch gibt es da einen krassen Helligkeitsunterschied.

Es ist aber keineswegs ein deutlicher Unterschied zu erkennen, was Deine Argumentation widerlegt.

Eben nicht! Im o.g. Beispiel wurde die zusätzliche Bildinformation durch zwei Interpolationsvergänge (up+down) vernichtet. Bei jeder Vergrößerung (wenn sie weichgezeichnet ist) und Verkleinerung gehen Informationen verloren. Schon nach der Vergrößerung mit SPP ist das Bild vergurkt, weil die ursprüngliche Bildinformation nicht rekonstruierbar ist.

Bei allem Respekt, jetzt wird es wirklich lächerlich.

Wir haben die SD10 zwar erst eine Weile, aber wir haben schon mehre SD10 Bilder verkauft, die wir auf 40MB (entspricht ziemlich genau 14MP) hochgerechnet haben. Das gab bisher keine Probleme, weil ja alle Welt den Bayermatsch kennt ;-) Anders herum wäre es schwierig eine 10MB Datei zu verkaufen, die sich der Kunde selbst hochrechnen muß.

Ich bin aber durchaus ein Sigma-Fanatiker. Eine Kamera macht halt mehr als der Sensor aus und für einige Anwendungen ist die SD aufgrund ihrer Schwächen einfach unbrauchbar. Das muß auch erwähnt werden.
 
Onlineredakteur schrieb:
Das tut mir leid für das 17-85 bzw. deren Besitzer. Aber der von mir zitierte Bildausschnitt zeigt keine CA. Der Stift ist an dieser Stelle weder weiß, noch gibt es da einen krassen Helligkeitsunterschied.

Du verwechselst CA mit Blooming. Für die Entstehung von Farbsäumen durch CA brauchst Du nicht notwendig starke Kontraste, sie werden lediglich an starken Kontrasten leichter sichtbar.

Onlineredakteur schrieb:
Eben nicht! Im o.g. Beispiel wurde die zusätzliche Bildinformation durch zwei Interpolationsvergänge (up+down) vernichtet. Bei jeder Vergrößerung (wenn sie weichgezeichnet ist) und Verkleinerung gehen Informationen verloren. Schon nach der Vergrößerung mit SPP ist das Bild vergurkt, weil die ursprüngliche Bildinformation nicht rekonstruierbar ist.

Das ist ja alles prinzipiell richtig, beeinträchtigt aber das Ergebnis wie gesagt nicht in einer Stärke, daß das Beispiel als Gegenargument für Deine Darstellung untauglich wirkt.

Onlineredakteur schrieb:
Ich bin aber durchaus ein Sigma-Fanatiker. Eine Kamera macht halt mehr als der Sensor aus und für einige Anwendungen ist die SD aufgrund ihrer Schwächen einfach unbrauchbar. Das muß auch erwähnt werden.

Jedes System hat Vor- und Nachteile, und mir liegt an einer *realistischen* Einschätzung dieser Vor- und Nachteile. Realistisch betrachtet hat die SD10 in der Auflösung einen leichten Vorteil gegenüber DSLRs mit 6 mp, kommt aber zum Beispiel an die 20D mit 8 mp nicht mehr heran. Ich glaube aber nicht, daß wir uns darin einigen werden, aber das ist ja auch nicht weiter schlimm. :)
 
Also bevor hier jetzt wieder so ein endloser Foveon/Beyer-Krieg losgeht
haue ich doch auch mal dazwischen. :D

Ich denke zunächst mal, dass Onlineredakteur in Punkto MP durchaus richtig liegt.
Wenn man sich einfach auf die Pixelanordnung übereinander/nebeneinander konzentriert,
hat der Beyer nur 1/4 der vom Hersteller angegebenen MP.

Auch hmuenx hat natürlich recht, wenn er feststellt, daß beim Beyer die Farbe
ja auch überlappend interpoliert werden kann, aber dabei werden nur
die Grünwerte einfach, die Rot/Blau-Werte aber bereits doppelt ausgelesen.

Akzeptiert man diese Logik, dann hat eine 6 MP-Beyer-Kamera 3 Farb-MP.
Damit würde also die Behauptung durchaus hinkommen, daß der
3,4 Foveon-MP-Sensor etwa mit einem 6 MP Beyer-Sensor zu vergleichen sei.

Trotzdem muß das Beyerbild dann runter, auf meinetwegen 1/2, gerechnet werden,
um ein mit dem Foveon vergleichbare Crops zu erhalten.

Die Forderung die Foveon-Bilder hochzurechnen, die hier im Forum ja gerne
erhoben wird ist Blödsinn, obwohl sie den Foveon eigendlich sogar begünstigt.

Aus den gemessenen Foveon-Pixeln lassen sich Vergrößerungen viel
besser generieren als aus Beyer-Pixeln, zumal Moires nicht in gleicher Form auftreten.
(Vor allem bei Grauwerten! Da liegt der Beyer gerne daneben
und solche Fehler beeinträchtigen der Vergrößerbarkeit eines Fotos
viel mehr als zum Beipiel Unschärfen.)

Im Großen und Ganzen kann ich mit der Formel
Sigma: 3,4 = Beyer: 6 MP leben, aber .... :D

.... das Foveon-Prinzip ist trotzdem das bessere! :D äätsch

Beide Technikansätze sind natürlich unterschiedlich ausgereift und umgesetzt.

Jeder einzelne Beyer-Pixelsensor ist 2-fach farbenblind,
nimmt also nur jeweils 1/3 der eintreffenden Lichtmenge überhaupt wahr (RGB).

Natürlich sind die Rechenverfahren, die dann angewendet werden wirklich sehr ausgefuchst:

1)
man interpoliert man aus je 4 Pixeln eine Farbe (=MP/4)

2)
man wiederholt den Vorgang mit einer um einen Grünpixel versetzten Matrix (=MP/4)

3)
man kombiniert das ganze additiv (1/4 + 1/4 = 1/2)

4)
man verrechnet die Pixel mit den Farben der Nachbarpixeln und
verdoppelt durch Interpolation die vorhandenen Pixelzahl.
Dabei geht, je nach Verfahren, deren Ausgangswert aus 3 entweder in
das neue Bild ein (konservativ) oder er wird durch die interpolierten
Werte komplett ersetzt. (progressiv).

5)
jetzt müssen noch diverse Filterverfahren verhindern das sich Moires bilden etc..

Das am Ende aus der Kamera kommende Farb-Bild entspricht also
garantiert in keinem einzigen Pixel irgend einem direkt gemessen Wert!

Es ist wirklich erstaunlich, dass man mit einem so umständlichen
Verfahren am Ende tatsächlich sehr brauchbare Bilder machen kann!
:cool:

Dagegen wirkt die Logik hinter dem Foveon garadezu lächerlich einfach:

Die Farbe wird in 3 übereinanderliegenden Ebenen gemessen und
ohne Berechnungen einfach ausgelesen und zusammengefaßt!

Keine einzige Interpolationen und schon gar
keine Interpolation der Interpolation der Interpolation...

Es wird weder gerechnet, noch interpoliert noch gefiltert!

....

Tja und hier endet dann das Marketing...

In der Theorie ist der Foveon dem Beyer Lichtjahre voraus, aber in der
Praxis hat der Beyer 30 Entwicklungsjahre Vorsprung!

Man mußte erst mal heraus bekommen wie die einzelnen Farbsensoren
optimiert werden können, bzw welche Sensor-Materialien und so weiter
man überhaupt einsetzt.

So ist zum Beispiel die Schicht der Blausensoren in der obersten Lage
ist nur 1/10.tel so dick wie die für die Grünsensoren, und die
Rotsensoren sind sogar noch dicker.

Außerdem dringt etwa ein Rest Blaulicht bis zum Rotsensor vor und
"verschmutzt" dessen Messung und so weiter.

Es müssen also auch beim Foveon-Sensor gewisse rechnergestütze
Korrekturen vorgenommen werden, was der reinen Lehre natürlich wiederspricht.

Die Beyer-Sensoren werden seit den 70.ger Jahren entwickelt.
Viel Zeit um das Verfahren zu optimieren und seine Mängel zu
kompensieren.

Die Firma Foveon ist dagegen kaum 8 Jahre alt, und die zur Zeit in der
SD10 verbauten Sensoren haben entwicklungstechnisch auch schon
mindestens 2 Jahre auf dem Buckel.

Die Kamera hat dementsprechend so einige Macken, die Beyer-Kameras
schon lange im Griff haben, etwa Blooming, Farbrauschen bei hohem
ISO und so weiter.

Leider treten diese beim Foveon meißtens in etwas anderer Form auf als
bei Beyersensoren. Deshalb kann man ihnen nicht immer mit bewährten
Techniken begegnen.

Trotzdem bleibt festzustellen, daß die Technik des Foveon auch heute
schon durchaus mit dem Beyer mithalten kann.

Wenn man die unzweifelbar vorhandenen Grenzen seiner Kamera kennt,
kann man jedenfalls prima Bilder damit machen.

(Gilt natürlich universell und für alle Kameras!)

Aber anders als der Beyer-Sensor ist das Prinzip noch sehr ausbaubar.

Und anders als der Beyer-Sensor wird der Foveon einen Grauton immer
auch als Grauton >messen< und weniger bis keine Moires produzieren!
Das ist mal etwas, bei dem der Foveon dem Beyer mal tatsächlich
aus Prinzip überlegen ist.

Ansonsten: "objektive" Vergleiche existieren doch ohnehin nicht.

Schließlich befindet sich 90% von dem, was darüber entscheidet ob ein
Bild nun gut oder schlecht wird, außerhalb der Kamera. :cool:

Schönen Gruß
Pitt
 
Hallo,
ich finde, es ist eine sehr gute, interessante Diskussion, bitte sie nicht durch Zwischenrufe kaputt zu machen :)
Auch, wenn alles schon mal geschrieben wurde, kann man sich doch darüber nochmals unterhalten. Irgendwann ist alles schon mal da gewesen, dann könnte man ja das Forum schliessen ;) :)

Beste Grüsse, Heinz
 
hi.
Ich bin mal gespannt, wie der "Kampf" Sigma gegen den Rest der Welt mal ausgehen wird. Wann die immer spitzfindigeren Argumente mal ausgehen werden, um die Gegenseite zu überzeugen. Aber immer wieder lustig zulesen. Aber es scheint ein unerschöpfliches Thema zu sein. Und wenn erst der Nachfolger da ist, wird es richtig los gehn.

Maiky
 
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