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Schärferes Bild mit Stativ?

gnorm

Themenersteller
Zuallererst einmal die Bitte an einen Mod, die Frage evtl. zu verschieben falls das hier das falsche Unterforum ist.

Und nun zu meinen eigentlichen Anliegen.

Wird ein Bild bei sehr kurzen Belichtungszeiten mit Stativ eigentlich schärfer als ohne? Natürlich unter der Annahme das ein Bildstabi abgeschaltet und die Spiegelvorauslösung an ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum testest du es nicht??
Man kann dir alles Mögliche erzählen. Selbsterlebtes ist da immer besser. Und wenn du es nicht testen kannst, dann ist das nur graue Theorie
 
Die Kamera auf dem Stativ wackelt stets weniger als die Kamera in der Hand (sollte zumindest so sein).
D.h. unabhängig von der Belichtungszeit reduziert die Stativverwendung die Verwackelungsunschärfe.

Je kürzer aber die Belichtungszeit ist, umso geringer ist der Effekt. Irgendwann spielt er praktisch keine Rolle mehr, da andere Unschärfefaktoren (Beugung, Sensorauflösung etc.) dann überwiegen.

Ab welcher Belichtungszeit ein Stativ keinen sichtbaren Vorteil mehr bringt, lässt sich allgemein nicht sagen, weil das von verschiedenen Umständen abhängt, insbesondere der verwendeten Brennweite und der Frage, wie stabil du die Kamera freihändig halten kannst.
 
Wird ein Bild bei sehr kurzen Belichtungszeiten mit Stativ eigentlich schärfer als ohne?

NEIN
 

Das würde ich sagen ist als Antowrt zu pauschal. Es hängt vom Auflösungsvermögen des optischen Systems, in diesem Fall also von der Auflösung des Kamerasensors und der Brennweite des verwendenten Objektivs ab.
Allerdings ist das bei den in der DSLR Fotografie gängigen Brennweiten nicht praxisrelevant.
Ansonsten hat Tiefenunschärfe die Frage meiner Meinung nach schon hinreichend beantwortet.
 
Ein befreundeter Fotograf hat das mal zu Filmzeiten mit Vergrößerungen im Labor durch getestet und hat bis zu 1/2000tel Sekunde Verwacklungen nachweisen können - mehr hatte er damals nicht zur Verfügung. Sichtbar wurde das allerdings erst bei sehr großen Vergrößerungen von > 1m auf der langen Seite.

Angus
 
Ein befreundeter Fotograf hat das mal zu Filmzeiten mit Vergrößerungen im Labor durch getestet und hat bis zu 1/2000tel Sekunde Verwacklungen nachweisen können - mehr hatte er damals nicht zur Verfügung. Sichtbar wurde das allerdings erst bei sehr großen Vergrößerungen von > 1m auf der langen Seite.
Ein einfacher Dreisatz sagt mir dann, dass er schon bei >10 cm lange Seitenlänge (z.B. 9x13) Verwacklungen bei 1/200s hätte nachweisen können.
Litt dein Bekannter öfter unter Schüttelfrost? ;)
 
dass er schon bei >10 cm lange Seitenlänge (z.B. 9x13) Verwacklungen bei 1/200s hätte nachweisen können.
Es ging ja darum zu zeigen bis wohin eine kürzere Belichtung noch etwas bringt.

Sehr interessant zu dem Thema fand ich die Rechnung auf focus-stacking.ch (weiter unten unter "Verwackelung". Bezieht sich auf Makrofotografie. Wenn ein Pixel 5,5 tausendstel Millimeter groß ist und man mit einer Geschwindigkeit von 5,5 Millimeter pro Sekunde wackelt/schwankt braucht man <1/1000 Sekunde um nicht zu verwackeln.
 
Bezieht sich auf Makrofotografie.
Und zwar, wie dort, aber nicht bei Dir dabeisteht, auf 1:1.

In der Welt außerhalb Makro ist die Translationsbewegung und demzufolge diese Dreisatzrechnung eher uninteressant, da geht es um Rotation (horizontales und vertikales Verschwenken). "Normales" IS/OS/VR/VC kompensiert nur die Rotation um die Gier- und Nickachse, keine Translation.
 
Und zwar, wie dort, aber nicht bei Dir dabeisteht, auf 1:1.
Deshalb auch der Link zur Vollständigen Version, ich wollte kein großes Copy & Paste von anderer Leute Webseite machen.

In der Welt außerhalb Makro ist die Translationsbewegung und demzufolge diese Dreisatzrechnung eher uninteressant
Wenn man nachrechnet kommt man drauf, dass es doch relevant ist. Die von mir verlinkte Rechnung ist nämlich für 12 Megapixel am Nikon Crop. Eine Nikon 5200 hat aber 24 Megapixel, womit die Kantenlänge der Pixel um Faktor 1,4 sinkt.

Das Nikon 18-105 f/3.5-5.6 VR zum Beispiel erreicht einen Abbildungsmaßstab von 1:5. Mit 12 MP bräuchte man laut obiger Rechnung <1/200 Sekunde um das scharf zu kriegen. Durch die verkleinerten Pixel ergibt sich dann eine Belichtungszeit von <1/280 für ein scharfes Bild (ob das Glas das schafft ist eine andere Frage).

Eine Nikon D5200 mit 18-105 VR ist nicht wirklich exotisch und erst recht keine Makrofotografie. Wenn man sich auf den Bildstabilisator verlässt würde man denken, mit 1/40 Sekunde sollten in dieser Kombination scharfe Bilder möglich sein, auch bei Abbildungsmaßstab 1:5. Wie aber von dir korrekt geschrieben hilft der Bildstabilisator gegen die Translationsbewegung nicht. Also verteilt sich das, was eigentlich ein Pixel hätte werden sollen über ca. 6,5 Pixel (280 / 40 =6,5) und ist somit ordentlich verwackelt.
 
Wenn ein Pixel 5,5 tausendstel Millimeter groß ist und man mit einer Geschwindigkeit von 5,5 Millimeter pro Sekunde wackelt/schwankt braucht man <1/1000 Sekunde um nicht zu verwackeln.

Dieser Ansatz ist gleich aus mehreren Gründen... na nicht nur falsch, sondern dumm:

1. Die Verwackelgeschwindigkeit als Inputgrösse hernehmen geht schon mal gar nicht. Die kennt man nicht. Zudem hängt das Mass, so wie angegeben, auch noch von Bildwinkel und Auflagemass ab, wiederum zwei Dinge, die sich ständig ändern können. Mit wieviel mm/s auf der Sensorebene wackelst du dann?

2. Und das ist jetzt der wirklich dumme Teil:

Es wird zum x-ten Mal die Idee hervorgekramt, ein Bild werde genau dann verwackelt, wenn mindestens ein Pixel weit gewackelt wird. Und das ist komplett falsch!
Die Pixel sind für das Verwackeln IRRELEVANT, wie für so manches anderes auch. Hört doch endlich mal mit den *******pixeln auf!
 
Die Verwackelgeschwindigkeit als Inputgrösse hernehmen geht schon mal gar nicht. Die kennt man nicht.
Und deshalb habe ich sie auf 5,5 Millimeter pro Sekunde geschätzt, was sich für eine stehende Person durchaus realistisch anhört. Warum soll man mit einer realistischen Schätzung nicht rechnen dürfen? Hast du Messwerte?

Zudem hängt das Mass, so wie angegeben, auch noch von Bildwinkel und Auflagemass ab
Mir ging es um die Translationsbewegung, vor allem weil die eben nicht von einem Bildstabilisator ausgeglichen wird, da ist der Bildwinkel nebensächlich.

Wie das Auflagemaß in die Verwacklung reinspielt kannst du uns sicherlich erklären, mir fällt dazu grade nix ein.

Es wird zum x-ten Mal die Idee hervorgekramt, ein Bild werde genau dann verwackelt, wenn mindestens ein Pixel weit gewackelt wird. Und das ist komplett falsch!
Dann erklär uns doch mal, wann ein Bild deiner Meinung nach verwackelt ist.
 
Und deshalb habe ich sie auf 5,5 Millimeter pro Sekunde geschätzt, was sich für eine stehende Person durchaus realistisch anhört. Warum soll man mit einer realistischen Schätzung nicht rechnen dürfen? Hast du Messwerte?
Dann behaupte ich dagegen, dass für eine stehende Person 4,5mm pro Sekunde eine bessere Schätzung der Verwackelungsgeschwindigkeit (nur schon der Begriff... :angel: ) sei. Oder 6mm.
Nochmals: Ein Mass auf dem Sensor ist ohnehin recht irrelevant. Entscheidend ist die Veränderung der Lage der Eintrittspupille im Raum. Und nur das, wenn Verwindungen der Kamera mal ausser Acht gelassen werden.

Wie das Auflagemaß in die Verwacklung reinspielt kannst du uns sicherlich erklären, mir fällt dazu grade nix ein.
Naja, wenn ich während der Aufnahme um fünf Bogensekunden nach links wackle (Annahme, es sei alles so schön einfach), dann überstreicht ein Bildpunkt in der Sensorebene meinetwegen 3mm. Nun nehme ich eine Kamera mit anderer Geometrie, und zack, sind das 6mm. Simpler Strahlensatz. Du siehst: eine mm-Angabe auf Sensorebene ist allein völlig sinnlos. Im Handy sind es nämlich noch 0.x mm, bei GLEICHEM Bildausschnitt und gleichem Verwackler. Ich akzeptiere aber die Kritik, dass "Auflagemass" der falsche Begriff ist. Abstand zwischen Sensor- und Objektivebene, nicht Auflagemass...

Dann erklär uns doch mal, wann ein Bild deiner Meinung nach verwackelt ist.
Nicht "uns". Dir.
Ein Bild ist immer dann verwackelt, wenn die Eintrittspupille während der Aufnahme bewegt wird. Selbst dann, wenn ein Bildpunkt - so man das messen würde, so wie du - WENIGER als ein Pixel auf dem Sensor wandert.
DAS ist, was viele einfach vergessen, oder gar nicht wissen.

Die Frage muss immer sein: Kann ich irgend ein fotografisches Problem OHNE Pixel erklären? Gab es das Phänomen schon zu Film-Zeiten? Ja? Dann ist eine Erklärung, die Pixel verwendet, in der Regel höchstens gleich gut, wie eine ohne. Meist ist sie aber irgendwo falsch, oder man übersieht etwas. Eine Pixel-Erklärung kann (!), wenn sie gut ist, mal etwas anschaulicher sein, in der Regel ist sie aber zu vereinfacht, wenn nicht falsch oder dumm.
Die armen Pixelchen müssen mittlerweile als Erklärungskrücke für jeden noch so verqueren Effekt herhalten.


Fazit:
Es gibt keine "minimale" Verwacklung von "weniger als ein Pixel", welche aufgrund der Pixelgrösse erlaubt ist. Das Bild verwackelt schon VORHER.

Du musst dich zudem von der Idee lösen, Verwackelung äussere sich (nur) durch Strichspuren auf dem Sensor. Daher kommt womöglich die Idee, man müsse über mehrere Pixel verwackeln, um etwas vom Wackeln im Bild zu sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Joo, und für alle gilt:
Warum testest du es nicht??
Man kann dir alles Mögliche erzählen. Selbsterlebtes ist da immer besser. Und wenn du es nicht testen kannst, dann ist das nur graue Theorie
 
@Kry27: Ich lese bei dir keinen einzigen praxisrelevanten Hinweis der dem Threadersteller beim Fotografieren bzw. der Beantwortung seiner Frage helfen könnte. Nur 'geht nicht', 'kann man so nicht machen', 'könnte auch anders sein'.


Ich habe wenigstens mal für die Translationsbewegung durchgerechnet, dass sie auch bei relativ geringen Vergrößerungen wie 1:5 noch Relevanz besitzt. Wie stark man beim Fotografieren wackelt, welche Verwacklung man noch akzeptabel findet und mit welchem Abbildungsmaßstab man fotografiert muss dann jeder selbst wissen. Die Rechnung lässt sich leicht anpassen, denn alle drei Werte sind einfache, lineare Faktoren.

Damit kann man auch ausrechnen, um wie viel schärfer das Bild mit einem Stativ sein könnte und dann abwägen, ob der Schärfegewinn die Stativschlepperei wert ist oder nicht und so die vom Threadersteller gestellte Frage "Schärferes Bild mit Stativ?" zumindest zum Teil beantworten.
 
@Kry27: Ich lese bei dir keinen einzigen praxisrelevanten Hinweis der dem Threadersteller beim Fotografieren bzw. der Beantwortung seiner Frage helfen könnte...
Nach zwei Antworten war ALLES gesagt. Ausprobieren.

Da braucht es keine Rechnerei. Im Gegenteil, ein Beitrag wird nicht dadurch praxisrelevant, dass man irgend was rumrechnet. Von da her: vielleicht war mein Beitrag, die Rechnung zu ignorieren, sogar praxisrelevanter, als jene selbst...

Dein erster Beitrag, der erste Satz sogar:

Es ging ja darum zu zeigen bis wohin eine kürzere Belichtung noch etwas bringt.

Vor sowas kann man ja nur warnen. Da wird eine harte Grenze impliziert, die es so nicht gibt. Deshalb hab ich widersprochen: besser kein Rat, als ein unsinniger. Selbst wenn dieser gerechnet ist.
 
Die Frage muss immer sein: Kann ich irgend ein fotografisches Problem OHNE Pixel erklären? Gab es das Phänomen schon zu Film-Zeiten? Ja? Dann ist eine Erklärung, die Pixel verwendet, in der Regel höchstens gleich gut, wie eine ohne. Meist ist sie aber irgendwo falsch, oder man übersieht etwas.
Sehr schöner Ansatz! :top:
 
Gell ;)

Das Traurige daran: 90% der technischen Erklärungsversuche im Forum hinken, wenn sie nicht gar völlig falsch sind.

Die andern 10% lohnen dafür um so mehr, gelesen zu werden.
 
...und 90% der Fragen die gestellt werden von aktiven Fotografen nicht gestellt würden.
Sehr kurze Belichtungszeiten mit Stativ?
Doch wohl nur in den seltenen Fällen, wenn es die Situation zulässt und das allerallerletzte an Schärfe sein muss, weil es sich um Großvergrößerungen handelt (sehr kurz ist natürlich in Relation zur Brennweite und dem Crop-Faktor)
 
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