Schärfentiefe am Vollformat-Sensor

[Gast_359712]

Hi,
ich weiß, dass dieses Thema schon x mal besprochen wurde, aber irgendwie will es nicht in meinen Kopf rein.
Warum ist die Schärfentiefe am Vollformat Sensor kleiner?
Welche Aussage ist richtig:

A: Physikalisch bedingt durch den größeren Sensor.
B: Weil bei man bei gleicher Brennweite und gleichem Bildausschnitt näher ans Motiv ran muss und somit näher Richtung Naheinstellgrenze rückt (im vgl. zu APSC)

Schlagt mich, aber bitte sagt mir vorher, welche Aussage korrekt ist

Gruß

 

[Tony2061]

Es ist B.

 

[Borgefjell]

Durch A wird B erforderlich (oder eine längere Brennweite), beide Antworten sind also halbwegs richtig. Meist nicht richtig ist die Annahme mit der gleichen Brennweite und unterschiedlicher Sensorgröße den gleichen Bildausschnitt erzeugen zu können, das funktioniert nur bei flächigen Motiven.

 

[Tony2061]

Durch A wird B erforderlich (oder eine längere Brennweite), beide Antworten sind also halbwegs richtig.

Wobei die Formulierung "physikalisch bedingt durch den großen Sensor" IMHO zu irreführend ist um halbwegs korrekt zu sein. Das impliziert, dass der Sensor einen optischen Einfluß hat. Es ist aber eher ein praktischer.
Dass man mit APS-S bei gleicher Brennweite für denselben Bildausschnitt weiter weg gehen muss, dürfte jedem klar sein, der sich diese Frage überhaupt stellt

 

[Stempel]

Genau deswegen...

Meist nicht richtig ist die Annahme mit der gleichen Brennweite und unterschiedlicher Sensorgröße den gleichen Bildausschnitt erzeugen zu können, das funktioniert nur bei flächigen Motiven.

... ist der gamachte Antwortvorschlag B problematisch. Bei Vergleichen sollte Gleichwertiges also Äquivalentes verglichen werden. Dazu gehören Bilder mit gleicher äquivalenter Brennweite. Bei flächigen Motiven ist das Problem der Schärfentiefe nicht sehr tiefsinnig.
Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Es ist B.

Es ist C: Kleinbild erfordert eine um den Cropfaktor größere Brennweite, wenn man aus der gleichen Entfernung das gleiche "draufkriegen" will. Die Unschärfe auf dem Sensor in gegebener Entfernung und bei gleicher Blende steigt quadratisch mit der Brennweite. Andererseits muss ein KB-Bild um den Cropfaktor weniger vergrößert werden, was dann bei gleicher Blende zu einer linearen Abhängigkeit der Unschärfe auf dem fertigen Bild von der Sensorabmessung führt. Und deshalb hat KB bei gleicher Blende und äquivalenten Bildern weniger Schärfentiefe. Wenn man dann auch noch äquivalente Blenden benutzt, ist alles wieder gleich.


Gruß, Matthias

 

[Tony2061]

Genau deswegen... ... ist der gamachte Antwortvorschlag B problematisch. Bei Vergleichen sollte Gleichwertiges also Äquivalentes verglichen werden. Dazu gehören Bilder mit gleicher äquivalenter Brennweite. Bei flächigen Motiven ist das Problem der Schärfentiefe nicht sehr tiefsinnig.

Interessanterweise ist ja trotz äquivalenter Brennweite die Schärfentiefe an APS-C größer Es spielen doch mehr Faktoren rein (was ich jedesmal auf's Neue vergesse). Hier die nötige, stärkere Vergrößerung des Bildes bei gleichem Betrachtungsabstand/gleicher Ausgabegröße am APS-C.

 

[Tony2061]

Es ist C

Ja. Sorry. Vielleicht werde ich das auch eines Tages erklären können, ohne was Wichtiges zu vergessen

 

[whr_]

A: Physikalisch bedingt durch den größeren Sensor.
B: Weil bei man bei gleicher Brennweite und gleichem Bildausschnitt näher ans Motiv ran muss und somit näher Richtung Naheinstellgrenze rückt (im vgl. zu APSC)

Schlagt mich, aber bitte sagt mir vorher, welche Aussage korrekt ist

Wie schon geschrieben, C.

B ist Unsinn. Du kannst nicht aus anderer Entfernung das gleiche Bild machen. Wenn Du das gleiche Bild machen willst, mußt Du an die gleiche Stelle gehen. Um dann den gleichen Bildwinkel zu erhalten, brauchst Du eine größere Brennweite. Wenn dieses Objektiv die gleichen Blendenzahl hat wie das mit APS-C verwendete Objektiv der kleineren Brennweite, hat es eine größere Eintrittspupille (=Brennweite/Blendenzahl). Und die größere Eintrittspupille führt zur kleineren Schärfentiefe.

 

[Gast_359712]

Wie schon geschrieben, C.

B ist Unsinn. Du kannst nicht aus anderer Entfernung das gleiche Bild machen. Wenn Du das gleiche Bild machen willst, mußt Du an die gleiche Stelle gehen. Um dann den gleichen Bildwinkel zu erhalten, brauchst Du eine größere Brennweite. Wenn dieses Objektiv die gleichen Blendenzahl hat wie das mit APS-C verwendete Objektiv der kleineren Brennweite, hat es eine größere Eintrittspupille (=Brennweite/Blendenzahl). Und die größere Eintrittspupille führt zur kleineren Schärfentiefe.

Aha, das leuchtet ein. Den Gedanken hatte ich zwar auch schon mal, dachte aber immer, dass der Sensor an sich auch eine Rolle spielt.

B habe ich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte damit eher: Wenn ich mit der gleichen Brennweite einen Kopf formatfüllend Fotografiere, muss ich mit dem KB-Sensor näher ran = weniger Schärfentiefe. Das müsste soweit korrekt sein oder?

Vielen Dank für die Erklärung, ist ja gar nicht so kompliziert wie es häufig erklärt wird

Gruß
Maurice

 

[NicoMas]

Wenn ich mit der gleichen Brennweite einen Kopf formatfüllend Fotografiere, muss ich mit dem KB-Sensor näher ran = weniger Schärfentiefe. Das müsste soweit korrekt sein oder?

Ich denke da hast du recht, aber natürlich sind die beiden Bilder dann nicht gleich.
Ich finde der Sachverhalt ist hier mal gut erklärt worden. Das findet man nicht so häufig Interessant ist der Begriff Eintrittspupille (Durchmesser des vom Objektiv erfassten Strahlenbündels). Sie entscheidet über das Freistellungspotenzial eines Systems (und nicht die Sensorgröße), falls man Objekiive mit gleichem Bildwinkel vergleicht (was ja wohl aus fotografischer Sicht sinnvoll ist). Die Brennweite und die davon abhängige Blendenzahl ändern sich dann natürlich mit dem Crop-Faktor (bzw. seinem Kehrwert). Die Eintrittspupille ist somit auch das sinnvolle Maß für die Lichtstärke eines Objektivs, denn er bestimmt ja wie viel Licht eingefangen wird und bei gleicher Pixelzahl auch über die Lichtmenge, die ein Pixel abbekommt.
Ist doch korrekt, oder?

 

[Gast_194966]

Die Brennweite und die davon abhängige Blendenzahl ändern sich dann natürlich mit dem Crop-Faktor (bzw. seinem Kehrwert).

Da fehlt das Wort "...die benötigte Brennweite......ändern sich....mit dem Crop-Faktor".

Die Eintrittspupille ist somit auch das sinnvolle Maß für die Lichtstärke eines Objektivs, denn er bestimmt ja wie viel Licht eingefangen wird und bei gleicher Pixelzahl auch über die Lichtmenge, die ein Pixel abbekommt.
Ist doch korrekt, oder?

Nee, so ganz allein ist die auch kein Maß dafür, denn 2 Objektive mit gleicher Eintrittspupille aber verschiedener Brennweite (und damit verschiedener Lichtstärke) sammeln auch beim gleichen Sensor unterschiedliche Lichtmengen. Für fotografische Belange am sinnvollsten ist wohl der Vergleich äquivalenter Brennweiten, Blenden (und ISO). Da hat es sich eingebürgert, Kleinbild als Referenz zu benutzen. Das ist nicht zwingend, aber man sollte es anderenfalls (und sowieso) genau sagen, was man meint.


Gruß, Matthias

 

[Frank Klemm]

Es ist C:
Kleinbild erfordert eine um den Cropfaktor größere Brennweite, wenn man aus der gleichen Entfernung das gleiche "draufkriegen" will.

Es ist C:

Kleinbild erfordert eine um den Cropfaktor größere Brennweite, wenn man aus der gleichen Entfernung das gleiche "draufkriegen" will.

Bei gleicher Blendenzahl ist damit die Eintrittpupille (das von vorn sichtbare Loch, durch das Licht eintritt) um den Cropfaktor größer, weil die Blendenzahl das Verhältnis zwischen Brennweite und Eintrittspupille ist.

Damit sieht dieses Objektiv das Licht aus einem stärker divergierenden Blickwinkel (aus mehr Richtungen).

Dies ist, ohne das man irgendwelche Formeln braucht, die Ursache für die Notwendigkeit einer Entfernungseinstellung und das Entstehen einer begrenzten Schärfentiefe -- es ist eine Parallaxenkorrektur über die Fläche des Objektivs. Nicht mehr und nicht weniger.

 

[Gast_194966]

Und die größere Eintrittspupille führt zur kleineren Schärfentiefe.

Damit sieht dieses Objektiv das Licht aus einem stärker divergierenden Blickwinkel (aus mehr Richtungen).

Das ist natürlich richtig, gilt aber beides eben nur für den Fall äquivalenter Brennweiten. Da solche Voraussetzungen zu einfachen Merksätzen aber besonders gern vergessen werden, kann das zu Fehlschlüssen führen wie diesen (die zugegebenermaßen nicht zu "vergleichbaren" Bildern führen):

Das gleiche Objektiv an verschiedenen Sensoren hat immer die gleiche Schärfentiefe/Freistellung, denn die Eintrittspupille ist ja gleich. Falsch! Der Einfluss der Vergrößerung wurde unterschlagen.

Am gleichen Sensor haben Objektive mit der gleichen Eintrittspupille (z.B. 100/2,8 und 200/5,6) die gleiche Schärfentiefe. Falsch! Der quadratische Einfluss der Brennweite wurde unterschlagen.

Ich bevorzuge deshalb weiterhin diese Darstellung, auch wenn sie eine "Formel" enthält:

Kleinbild erfordert eine um den Cropfaktor größere Brennweite, wenn man aus der gleichen Entfernung das gleiche "draufkriegen" will. Die Unschärfe auf dem Sensor in gegebener Entfernung und bei gleicher Blende steigt quadratisch mit der Brennweite. Andererseits muss ein KB-Bild um den Cropfaktor weniger vergrößert werden, was dann bei gleicher Blende zu einer linearen Abhängigkeit der Unschärfe auf dem fertigen Bild von der Sensorabmessung führt. Und deshalb hat KB bei gleicher Blende und äquivalenten Bildern weniger Schärfentiefe. Wenn man dann auch noch äquivalente Blenden benutzt, ist alles wieder gleich.

Gruß, Matthias

 

[tabbycat]

Am gleichen Sensor haben Objektive mit der gleichen Eintrittspupille (z.B. 100/2,8 und 200/5,6) die gleiche Schärfentiefe. Falsch! Der quadratische Einfluss der Brennweite wurde unterschlagen.

Das habe ich so eh noch nie von jemandem gelesen. Die Begründung scheint mir auch fragwürdig, je nach dem ob man eine gleiche Motivdistanz (eher sinnfrei) oder gleichen ABM voraussetzt.

mfg tc

 

[Gast_194966]

Das habe ich so eh noch nie von jemandem gelesen. Die Begründung scheint mir auch fragwürdig, je nach dem ob man eine gleiche Motivdistanz (eher sinnfrei) oder gleichen ABM voraussetzt.

Sinnfreie Schlussfolgerungen aus falschverstandenen Merksätzen lese ich hier alle Nase lang, im Zusammenhang mit Schärfentiefe bspw. besonders oft "Schärfentiefe hängt nur von Abbildungsmaßstab und Blende ab", wenn verschiedene Sensorformate verglichen werden und/oder nah oder sogar jenseits der Hyperfokaldistanz fokussiert wird. Aber wie auch immer: Mit meiner Darstellung schließe ich die beiden genannten Missverständnisse (hoffentlich) aus bzw. kann ich erklären, was denn in den Fällen stattdessen passiert. Aber wenn jemand die Darstellung nur über die Eintrittspupille verständlicher findet und dabei immer die Voraussetzung im Kopf hat, ist das auch ok.



Gruß, Matthias

 

[NicoMas]

Am gleichen Sensor haben Objektive mit der gleichen Eintrittspupille (z.B. 100/2,8 und 200/5,6) die gleiche Schärfentiefe. Falsch! Der quadratische Einfluss der Brennweite wurde unterschlagen.

Doch das ist schon richtig. Kann man auch ohne Formelwissen mit einem Schärfentieferechner leicht nachprüfen.
Der Satz "Gleiche Eintrittspupille erzeugt die gleiche Schärfentiefe" gilt nur bei gleichem Bildwinkel, ist also gut brauchbar für den Vergleich verschiedener Sensorgrößen.

 

[NicoMas]

Nee, so ganz allein ist die auch kein Maß dafür, denn 2 Objektive mit gleicher Eintrittspupille aber verschiedener Brennweite (und damit verschiedener Lichtstärke) sammeln auch beim gleichen Sensor unterschiedliche Lichtmengen.

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Für fotografische Belange am sinnvollsten ist wohl der Vergleich äquivalenter Brennweiten, Blenden (und ISO).

Du meinst "äquivalente Brennweiten und äquivalente Blenden", oder?

 

[Gast_194966]

Doch das ist schon richtig. Kann man auch ohne Formelwissen mit einem Schärfentieferechner leicht nachprüfen.

Ich finde Formelwissen viel einfacher als Rumprobiererei mit einem Doofrechner.

Der Satz "Gleiche Eintrittspupille erzeugt die gleiche Schärfentiefe" gilt nur bei gleichem Bildwinkel, ist also gut brauchbar für den Vergleich verschiedener Sensorgrößen.

Ja eben, die Voraussetzung "gleicher Bildwinkel" (und gleiche Fokusdistanz) musst Du immer im Hinterkopf haben. Mein Missverständnis-Beispiel sagte aber was anderes.

Du meinst "äquivalente Brennweiten und äquivalente Blenden", oder?

Ich meine äquivalente Brennweite und äquivalente Blende und äquivalente ISO (und gleiche Belichtungszeit und gleiche Fokusdistanz).



Gruß, Matthias

 

[tabbycat]

Doch das ist schon richtig. Kann man auch ohne Formelwissen mit einem Schärfentieferechner leicht nachprüfen.
Der Satz "Gleiche Eintrittspupille erzeugt die gleiche Schärfentiefe" gilt nur bei gleichem Bildwinkel, ist also gut brauchbar für den Vergleich verschiedener Sensorgrößen.

Die ersten 3 Worte bei der "Hypothese" auch gelesen?

Du meinst "äquivalente Brennweiten und äquivalente Blenden", oder?

Und äquivalente ISO. Ja.

mfg tc