Schärfe: HQ/SHQ + DSLR/kompakt

[dirkk]

Hallo,

beim (unprofessionellen) Testen der Schärfe von gewissen Objektiven mit meiner E-500 ist mir folgendes aufgefallen: Ich fotografiere sonst meist nur in HQ (1/8), da mir die Datenmenge da schon ausreicht. Für die Schärfe habe ich dann auch mit SHQ fotografiert.

Ergebnis: Auf dem Kamera-Display waren die SHQ-Aufnahmen *deutlich* unschärfer als die HQ-Aufnahmen! Auf dem Computermonitor schien das aber nicht mehr der Fall gewesen zu sein.

Ist das auch anderen schonmal aufgefallen? Kann mir das jemand erklären?

Nochwas: Zum Testen habe ich Schrift/Beschriebenes fotografiert, in etwa 1 Meter Entfernung und bei schlechten Lichtverhältnissen, daher mit Blitz. Da ist mir auch aufgefallen, dass es mit der Kompaktkamera (SP-310) problemlos scharf wird, wo ich mich mit der E-500 (14-54 und 14-45) schon ins Zeug legen muss (z.B. Schärfe auf +2 pushen), und selbst dann war es oftmals nicht so scharf wie mit der kompakten (vergleichbare Blenden, Verschlusszeiten und Brennweiten). Jedenfalls betraf dies das Ergebnis auf dem Kamera-Display. Mache ich da was falsch? Oder ist das zu erwarten? Erwartet hätte ich eigentlich, dass es mir mit der Spiegelreflex-Technik spielend gelingen sollte, die Komapktkamera zu toppen.

Übrigens: Den oben beschriebenen HQ/SHQ-Effekt auf dem Display habe ich bei der SP-310 nicht.

Nebenbei: Kann mir jemand erklären, was beim pushen der Schärfe (auf +2) passiert? Gibt sich die Kamera mehr "Mühe", scharf zu stellen. Oder stellt sie bei +0 "bewusst" ein wenig unscharf?

So, nun wurden leider viele Punkte angesprochen, ich hoffe es findet noch jemand durch.

dirkk

 

[rschroed]

(1) HQ/SHQ: Ein interessantes Phänomen, das ich auch an der E-330 nachvollziehen kann. Für die Darstellung am Display wird nach meinem Kenntnisstand bei SHQ aus Performancegründen ein ins Original-JPEG eingebettetes, kleinerformatiges, hochkomprimiertes Zweitbild verwendet, das anscheinend nicht ganz die nötige Auflösung liefert und zudem durch JPEG-Artefaktbildung auch noch geringfügig an Schärfe verliert. Bei HQ 1/8 werden dagegen anscheinend die Originalbilddaten herangezogen! Das im Display gezeigte Bild vom SHQ zeigt sogar einen minimalst kleineren Ausschnitt als beim HQ-Bild sichtbar wird. Im tatsächlichen Bildergebnis sind, wie Du am Bildschirm selbst festgestellt hast, beide jedoch praktisch ununterscheidbar, und wenn, dann ist im Zweifelsfall immer das SHQ "besser".

(2) "Schärfe", E-500 vs. SP-350: Da beobachtest Du ein ganz anderes Phänomen. Während es oben eher um die Auflösung geht, betrifft dieser Fall hier die Nach-Schärfung innerhalb der Kamera. Die Rohdaten einer Digitalkamera sind durch den Antialiasing-Filter vorm Sensor, der Moirébildung verhindert, bewusst etwas unscharf gemacht, so dass sie für das endgültige Bild nochmal nachgeschärft werden müssen. Dabei wird durch künstliche Kontrastanhebung an Kanten lediglich ein erhöhter Schärfe-Eindruck erzeugt. Und das ist das, was mit der "Schärfe"-Einstellung zwischen -2 und +2 variiert werden kann, wobei selbst -2 bereits eine geringfügige Schärfung des Rohmaterials bewirkt, keine Wegnahme von Schärfe. Der Unterschied zwischen DSLR und Kompaktkamera liegt jetzt lediglich darin, dass die Kompakte hier in Nullstellung bereits deutlich stärker nachschärft als die DSLR - was für den ersten Eindruck positiv sein mag, die Weiterbearbeitbarkeit des Bildes jedoch erschwert und unter Umständen Bildfehler in Form von Schärfungsartefakten erzeugt (z.B. "rauhe" Kantenlinien).

Mit der "Scharfstellung", d.h. der Fokussierung, hat all das nichts zu tun.

Gruß,
Robert

 

[dirkk]

Hallo Robert,

dank Dir für die gute Antwort.

dirkk

 

[Joe4711]

Ja, rschoed hat Recht:

In die Bilder wird (vermutlich aus Performancegründen) ein Vorschaubild eingebettet, und zwar in der Auflösung 1600*1200 und das auch noch ziemlich stark komprimiert.
Diese sind nicht nur in den großen JPEGs, sondern auch in den RAWs abgespeichert.

Mit bestimmten Tools kann man diese Vorschaubildchen extrahieren. Ich mache das öfter, um über größere Raw-Bildverzeichnisse einen schnellen Überblick gewinnen zu können.

Offenbar verzichtet die Kamera auf das Einbetten eines Sekundärbildchens, wenn das Primärbild gewisse Grenzen in Auflösung/Dateigröße unterschreitet. Das erklärt den von Dir beobachteten Effekt.

LG, Joe

 

[dirkk]

Noch ein Nachtrag nach langer Zeit:

Ich empfinde es doch als recht störend, dass die SHQ-Aufnahmen (JPG) auf dem Kamera-Display der E-500 recht unscharf angezeigt werden. Alle Aufnahmen sehen im Detail stark unscharf aus, im Gegensatz zu Aufnahmen mit HQ (1/8). Man kann also die Schärfe garnicht kontrollieren, was doch unbefriedigend ist.

Ist das anderen hier auch schonmal aufgefallen, und stört das sonst niemanden? Ist das eigentlich "standard" und auch bei anderen Modellen und Marken so? Und wie ist das dann bei den Preview-Modellen, wenn man das Display zum Scharfstellen nutzen will?

 

[stefanbe]

ich hab hier mal irgendwo gelesen, dass ab vergrösserungen >4x das bild interpoliert wird und daher etwas unschärfer (falls ich das richtig verstanden habe).
gruss stefan

 

[rschroed]

Noch ein Nachtrag nach langer Zeit:

Ich empfinde es doch als recht störend, dass die SHQ-Aufnahmen (JPG) auf dem Kamera-Display der E-500 recht unscharf angezeigt werden. Alle Aufnahmen sehen im Detail stark unscharf aus, im Gegensatz zu Aufnahmen mit HQ (1/8). Man kann also die Schärfe garnicht kontrollieren, was doch unbefriedigend ist.

Ist das anderen hier auch schonmal aufgefallen, und stört das sonst niemanden? Ist das eigentlich "standard" und auch bei anderen Modellen und Marken so? Und wie ist das dann bei den Preview-Modellen, wenn man das Display zum Scharfstellen nutzen will?

Wie das bei der Konkurrenz ist, kann ich nicht sagen, da hab ich nie drauf geachtet -- mich stört's aber ganz einfach deswegen nicht, weil ich keinen Grund sehe, JPEG besser als HQ 1/8 zu verwenden. Ohne RAW nicht, da habe ich dann auch keine Begrenzungen für Serienbilder, und mit RAW, wie ich meist fotografiere, schon gar nicht, denn wenn ich da nochmal nachbearbeiten muss, dann nehm ich halt das RAW -- und Probleme gibt's mit der Kompression, wenn, dann eh erst beim nochmaligen Nachbearbeiten. Echte Unterschiede zwischen HQ 1/8 und einer der geringeren Kompressionen (einschließlich TIFF) sind für mich auch beim "Pixelpeeping" im unbearbeiteten Normalfall schlichtweg nicht erkennbar, erst bei HQ 1/12 fallen beim starken Hineinzoomen regelmäßig JPEG-Artefakte auf.

Gruß,
Robert

 

[JHesse]

Hallo,

noch eine Frage zu diesem Thema.

Ich habe vor, sowohl RAW als auch jpeg zu speichern. (E510)

Bei Bedarf Nachbereitung der RAW´s.....
Das meiste werde ich wohl dann als Original-jpeg belassen und diese dann abziehen lassen (normale Größe)

Welche Komprimierung ist dafür geeignet ?
Ab welcher Komprimierungssufe wird die Qualität merkbar schlechter. Ist 1/8 noch ok? Möchte aus Speicherplatzgründen nicht in SHQ speichern.

Danke im voraus

 

[Akhôrahil]

Das wirst du wohl nach deinem eigenen Geschmack ausprobieren müssen. Bisher habe ich immer ausschließlich in SHQ fotografiert und auch da ist ist das Nacharbeiten am PC nach meiner Meinung überhaupt kein Problem und das erneute speichern als jpg mit keinen sichtbaren Qualitätsverlusten verbunden. Andere werden jetzt erzählen, daß der Unterschied gewaltig ist (und werden wohl auch Recht haben), aber mir hat es bis jetzt gereicht.

Wenn du Bilder in HQ als "gut" empfindest, sollte dir das reichen. Wenn deine Ausdrucke ohnehin bei max. 11x17 verbleiben werden, ist der Unterschied zwischen SHQ und HQ wohl auch zu gering.

RAW macht wohl vor allem mehr Sinn, wenn man das letzte bißchen Kontrastumfang und jede Bearbeitungsmöglichkeit rausholen will. Ich werd's nächste Woche für Lissabon mal ausprobieren.

 

[rschroed]

Ab welcher Komprimierungssufe wird die Qualität merkbar schlechter. Ist 1/8 noch ok?

Nach meiner bisherigen Erfahrung mit E-300/500, E-330 und E-400 ist HQ 1/8 auch in 100%-Betrachtung regelmäßig nicht von besseren Qualitäten einschließlich TIFF (sofern noch angeboten) zu unterscheiden. Erst durch die Addition von Kompressionsverlusten infolge Nachbearbeitung werden nach meinem Eindruck dann nach einem erneuten Abspeichern langsam Unterschiede sichtbar -- aber dafür hat man dann ja das RAW, und insofern ist HQ 1/8 auch mein Favorit, zumal man nur damit (wenn man mal 1/12 außen vor lässt, das dann doch sichtbare Verluste zeigt) eine echte 100%-Ansicht in der Bild-Nachbetrachtung hat. Ich denke, das sollte sich so auch auf die E-510 übertragen lassen.

Gruß,
Robert

 

[Zuhörer]

Hi Robert,

welchen Kompressionsgrad würdest Du denn empfehlen, wenn man nicht zusätzlich als RAW speichert? Ich habe von EBV (noch) keine Ahnung, von daher besteht der zeit kein Bedarf...

OT: welche Software ist für Anfänger zu empfehlen - habe gelesen, daß die Oly SW nicht immer taugt

Ich wollte eigentlich nicht erst die Eine lernen, um dann doch mit PS o.ä. wieder anfangen zu müssen, gleichzeitig aber auch nicht sowiel Zeit vor dem PC wie seinerzeit in der Dunkelkammer verbringen.

Gibts dafür ne Lösung?

Dank & Gruß, Z.

 

[rschroed]

welchen Kompressionsgrad würdest Du denn empfehlen, wenn man nicht zusätzlich als RAW speichert?

Da wirst Du überlegen müssen, was Dir wichtiger ist - die verlustärmeren Nachbearbeitungsmöglichkeiten von JPEGs mit HQ 1/4 oder besser, oder mit HQ 1/8 die Möglichkeit, die Schärfe bereits an der Kamera exakt kontrollieren zu können, der geringere Platzbedarf und je nach Kamera (zumindest bis zur E-400, glaube ich, macht es durchaus noch was aus) die bessere Serienbildperformance. Ich habe in der Zeit, in der ich ohne RAW fotografierte, auch meist HQ 1/8 genommen.

Softwareempfehlungen fallen mir schwer, außer Silkypix Developer Studio als RAW-Konverter, das für einen RAW-Konverter auch sehr weitreichende Bearbeitungsmöglichkeiten bietet (ohne dass man das RAW zur Bearbeitung erstmal in ein Zwischen-JPEG oder -TIFF bringen müsste) und diese in der 3er-Version auch für JPEGs anbietet.

Daneben habe ich noch Paint Shop Pro, von dem sich immer mal wieder preiswerte Angebote finden, und das in seinen Möglichkeiten weit über das hinausgeht, was so ein RAW-Konverter anbietet (Versionen ab 8 sind, wenn ich mich recht erinnere, für die "moderne Digitalfotografie" schon ganz gut zu gebrauchen), aber da hat jeder seine eigenen Präferenzen. Ich nutze es nur sehr selten, da mir Silkypix in der Regel genügt. Photoshop wäre für mich persönlich ganz klar Overkill.

Gruß,
Robert

 

[Zuhörer]

Da wirst Du überlegen müssen, was Dir wichtiger ist - die verlustärmeren Nachbearbeitungsmöglichkeiten von JPEGs mit HQ 1/4 oder besser, oder mit HQ 1/8 die Möglichkeit, die Schärfe bereits an der Kamera exakt kontrollieren zu können, der geringere Platzbedarf und je nach Kamera (zumindest bis zur E-400, glaube ich, macht es durchaus noch was aus) die bessere Serienbildperformance. Ich habe in der Zeit, in der ich ohne RAW fotografierte, auch meist HQ 1/8 genommen.

Softwareempfehlungen fallen mir schwer, außer Silkypix Developer Studio als RAW-Konverter, das für einen RAW-Konverter auch sehr weitreichende Bearbeitungsmöglichkeiten bietet (ohne dass man das RAW zur Bearbeitung erstmal in ein Zwischen-JPEG oder -TIFF bringen müsste) und diese in der 3er-Version auch für JPEGs anbietet.

Daneben habe ich noch Paint Shop Pro, von dem sich immer mal wieder preiswerte Angebote finden, und das in seinen Möglichkeiten weit über das hinausgeht, was so ein RAW-Konverter anbietet (Versionen ab 8 sind, wenn ich mich recht erinnere, für die "moderne Digitalfotografie" schon ganz gut zu gebrauchen), aber da hat jeder seine eigenen Präferenzen. Ich nutze es nur sehr selten, da mir Silkypix in der Regel genügt. Photoshop wäre für mich persönlich ganz klar Overkill.

Gruß,
Robert

Danke! Ich beginne zu überlegen und muß dazu wohl noch etwas Bilder produzieren, und das wohl ertsmal mit HQ 1/8... Fällt der Unterschied eigentlich bei Vergrößerungen bis 30x45 auf - ohne Auschnitte natürlich?

Silkypix klingt gut (zu mehr habe ich wahrscheinlich gar keine Lust) weißt Du wo's das gibt, zu welchem Kurs?

Darf ich weiterhin Deinen Empfehlungen entnehmen, das man von Oly - SW mäßig - besser die Finger läßt?

Gruß, Z.

 

[rschroed]

Danke! Ich beginne zu überlegen und muß dazu wohl noch etwas Bilder produzieren, und das wohl ertsmal mit HQ 1/8... Fällt der Unterschied eigentlich bei Vergrößerungen bis 30x45 auf - ohne Auschnitte natürlich?

Nein, fällt ganz sicher nicht auf, sicher nicht solange nicht nachbearbeitet wurde.

Silkypix klingt gut (zu mehr habe ich wahrscheinlich gar keine Lust) weißt Du wo's das gibt, zu welchem Kurs?

Die englische Version gibts gleich bei silkypix.com, dort wird in Yen bezahlt, als ich zuletzt hinschaute entsprach der Preis etwa 110 Euro.

Darf ich weiterhin Deinen Empfehlungen entnehmen, das man von Oly - SW mäßig - besser die Finger läßt?

Würde ich so nicht sagen - Olympus Master und Studio sind sicherlich die vom Bildergebnis her dem Original-JPEG am nächsten kommenden RAW-Entwickler, wobei ich Silkypix gleich dahinter sehen würde. Zudem sind sie die einzigen, die für die Entwicklung in weitgehend allen Parametern auf Wunsch die Kameraeinstellung übernehmen können, das kann Silkypix nur für die wichtigste, den Weißabgleich.

Die Beurteilung der RAW-Entwickler-Qualitäten hängt auch noch ein bisschen von der Kamera ab. Silkypix hat mit der E-400 Probleme, und mit der E-410/E-510 gibt es auch dort noch das Phänomen, dass helle Bildteile sich rosa einfärben, wenn man sie nachträglich abdunkelt. Das passiert bei Master/Studio wohl auch, aber wohl nicht so deutlich.

Das für mich Interessanteste an Olympus Studio ist allerdings die Fernsteuerfunktion, deswegen hab ich mir's auch mal gegönnt.

 

[Zuhörer]

Danke erstmal, wir sollten den thread nicht völlig für meine EBV Fragen mißbrauchen, eine habe ich aber noch: werden die exifs nur bei der RAW Entwicklung angezeigt oder au bei jpegs? Derzeit sehe ich nämlich nix und habe auch noch kein Taste gefunden, mit der es geht...

Nochmal Danke!!

 

[rschroed]

Kommt drauf an, wo. Mich interessieren die EXIF-Daten eigentlich nur in der Bildbearbeitung (neben Paint Shop Pro und Silkypix hab ich für die Basics noch PMView, das hatte ich völlig vergessen, obwohl es außerhalb der RAW-Entwicklung immer noch mein häufigst benutztes Bearbeitungs- und Betrachtungstool ist, was bei mir auch technikgeschichtliche Gründe hat), und da kriege ich sie vom JPEG überall auf Wunsch angezeigt.

 

[Zuhörer]

...

Die Beurteilung der RAW-Entwickler-Qualitäten hängt auch noch ein bisschen von der Kamera ab. Silkypix hat mit der E-400 Probleme, und mit der E-410/E-510 gibt es auch dort noch das Phänomen, dass helle Bildteile sich rosa einfärben, wenn man sie nachträglich abdunkelt. Das passiert bei Master/Studio wohl auch, aber wohl nicht so deutlich.

Das für mich Interessanteste an Olympus Studio ist allerdings die Fernsteuerfunktion, deswegen hab ich mir's auch mal gegönnt.

Folgende Fragen dazu:

Hat Paint Shop Pro auch die o.g. Probleme mit der Rosafärbung? Bisher habe ich dieses Problem von fast allen SW gehört, so daß es schon der E510 zugeschrieben wurde...

Die Fernsteuerfunktion geht aber nur "online" mit PC / Lappi daneben, d.h. Studio oder ruhige sessions, oder wofür verwendest Du das? Ist ja ein interessantes Feature, aber kostet halt auch...

 

[rschroed]

Hat Paint Shop Pro auch die o.g. Probleme mit der Rosafärbung? Bisher habe ich dieses Problem von fast allen SW gehört, so daß es schon der E510 zugeschrieben wurde...

Da Paint Shop Pro mit RAWs ohnehin nichts anfangen kann und man für die RAW-Entwicklung, bei der dieses Phänomen auftritt, erst mal einen separaten Konverter braucht, ist es für Paint Shop Pro nicht relevant.

Die Fernsteuerfunktion geht aber nur "online" mit PC / Lappi daneben, d.h. Studio oder ruhige sessions, oder wofür verwendest Du das? Ist ja ein interessantes Feature, aber kostet halt auch...

Ja, genau. Man kann damit zum Beispiel dann auch timergesteuerte Aufnahmen machen. Ich habe auf diese Weise mal in meiner Abwesenheit über einen halben Tag ein Vogelhäuschen "überwacht", und nachher geschaut, was sich dort zwischenzeitlich getan hat (obwohl für diesen Zweck Bewegungs- oder Lichtschrankensteuerung natürlich noch sinnvoller gewesen wäre...).