Richtig scharfe (Landschafts)fotos nur bei Blende 5.6

[rgbwde]

Hallo,
ich war schon immer mit der Schärfe der meisten meiner (RAW) Bilder unzufrieden so wie sie aus der Kamera kommen. Eos 650 D mit einem Canon 15 - 85 Objektiv als immerdrauf.

Jetzt habe ich meine Kamera auf ein Stativ befestigt und ein paar Testaufnahmen von einem Zollstock mit kleinst möglicher Schärfentiefe gemacht.

Nach der ersten Aufnahme war ich schon mal erleichtert: Ein scharfes Bild und auch genau dort wo ich fokussiert hatte.

Dann habe ich weitere Aufnahmen mit verschiedenen Blenden gemacht. Meine Beurteilung der Schärfe dieser Bilder war folgendermaßen:

-Blende 22: Grausam - also ziemlich unscharf.
-Blende 19: Auch ziemlich schlecht.
-Blende 13: Schon etwas besser, aber nicht zufriedenstellend.
-Blende 8: "Aha", schon ganz gut, damit könnte ich leben.
-Blende: 5.6: "Woow", das Bild ist knackscharf.
-Blende 3.6: Genau so gut, vielleicht schon wieder ein ganz bisschen schlechter.

Fotos die ich danach vom Balkon mit verschiedenen Brennweiten und Blenden gemacht habe, bestätigten die ersten Testaufnahmen vom Zollstock.

Was bedeutet das jetzt für mich beim fotografieren von Landschaften?

Wenn ich Blende 5.6 nehme ist das worauf ich fokussiere richtig scharf, alles was näher dran ist oder weiter weg ist nicht ganz so scharf aber für mich noch akzeptabel.

Wenn ich Blende acht oder z.b. 13 nehme, ist vielleicht theoretisch auch alles was näher dran und weiter weg ist scharf aber durch meine Testaufnahmen weiß ich, das ich generell kein richtig scharfes Bild haben werde.

Ist diese Schlussfolgerung im Ansatz richtig? Normalerweise würde ich für Landschaft ja immer Blende 8 oder 13 oder 16 nehmen wenn das Wetter es zu lässt. Aber der Effekt bessere Schärfentiefe durch die Blende, scheint sich durch die Schwächen des Objektivs wieder aufzuheben.

Soweit ich gelernt habe, hat jedes Objektiv bei einer bestimmten Blende seine beste Schärfe, hätte ich mir dann ein Objektiv kaufen sollen was seine optimale Schärfe um Blende acht oder dreizehn hat? Gibt es sowas überhaupt? Oder muss mein Objektiv doch mal justiert werden?

 

[RienSte]

Machst du deinen Vergleich in der 100% Ansicht oder bei fertiger Ausgabegröße inkl. Betrachtungsabstand?

Dass ab Blende 11 die Beugung sichtbar wird klingt plausibel (bei 100%), in normaler Ansicht sollte davon aber nichts zu sehen sein. f/19 und f/22 ist völlig unpraktikabel... Also ich behaupte mal, dass bis f/16 am fertigen Bild fast nichts zu sehen sein sollte. Bis f/11 gar nix.

Jedes Objektiv hat seine "förderliche Blende", mag sein, dass das 15-85er diese im Bereich um f/5.6 hat. Dann musst du einen Kompromiss eingehen... entweder alles scharf, dafür mit leichter Beugungsunschärfe (die aber am fertigen Bild nicht sichtbar sein wird.... garantiert!) oder am Fokuspunkt max. Schärfe, dafür aber davor und dahinter evtl. bereits Tiefenunschärfe.

 

[Borgefjell]

Muss die beobachtete Unschärfe von der Blenden-Einstellung, also dem Objektiv kommen oder könnte es sich auch um Verwacklungen aus der Kombination von Spiegelschlagen, Verschlusszeit und (billigem) Stativ handeln?

Beugung bei f/22 etc. ist normal und auch zu sehen, aber bei f/8-f/13 sollte das Bild eigentlich sehr scharf werden

 

[mrHiggins]

Man sollte sich nicht auf den Schärfewahn fixieren. Schärfe ist nicht alles!

Und ja - Fotografie ist bei allem ein Kompromiss.
Kompromiss aus Preis und Sensorgröße
Kompromiss aus Rauschen, ISO, Belichtungszeit
Kompromiss aus maximaler Lichtstärke und Zoomfaktor
Kompromiss bei Schärfentiefe und Gesamtschärfe




Dass die Schärfe nach oben hin abnimmt liegt an der beugung. Das hängt mit der Blende zusammen, das Objektiv ist egal. Objektive unterscheiden sich hinsichtlich der Schärfe bei Offenblende. Und genau dazwischen liegt die "optimale Blende" was die Schärfe angeht. Z.B. bei 5.6

 

[Backbone]

Bei Landschaftsfotos nutzt man eben die hyperfokale Distanz, dann hat man mit der Schärfe kein (großes) Problem mehr.

Hier kannst du auch n bissl hin und her rechnen: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

[Borgefjell]

Die Hyperfocal-Distanz funktioniert aber auch nur, wenn man genau weiß, was man da tut.

Wer stupide den DOF-master füttert und dann nachher Audrucke etc machen möchte, erlebt da schnell unschöne Überraschungen, da die coc-Annahmen dort nicht mehr wirklich zeitgemäß sind, bzw. generell halt jeweils an die gewünschte Ausgabegröße/Betrachtungsabstand angepasst werden müssen.

 

[rgbwde]

Danke für die Antworten schon mal.

Ich habe die Bilder in 100 Prozent Ansicht in Lightroom verglichen. Kann natürlich sein das man bis Blende Elf rum mit Betrachtungsabstand keine Unterschiede wahrnimmt. Das werde ich testen.

Das Stativ ist ein Cullmann Magnesit 525, hat etwas über 70 Euro gekostet, die Bilder habe ich mit 2 Sekunden Timer gemacht. Wenn es Erschütterungen gegeben haben sollte, hätten die ja bei den niedrigeren Blendenzahlen
auch sichtbar sein müssen!?

 

[RienSte]

Das Magnesit ist schon Ok, 2 Sekunden Auslöser passt auch. Das mit dem Spiegelschlag usw wird bei Tageslichtaufnahmen komplett überschätzt. Vor allem bei so kurzen Brennweiten. Da kann man freihand auch mit 1/20s (oder noch länger) fotografieren, sofern man sich einigermaßen unter Kontrolle hat

Stell doch mal zwei Reihen online... die erste Reihe ein schönes Landschaftsmotiv (bitte bei halbwegs gutem Lich und ein halbwegs ordentliches Foto) mit den Blenden 4.0, 5.6, 8.0, 11 und 16 und danach jeweils eine Reihe mit 100% Crops aus der Mitte (um die Randunschärfe bei offenen Blenden auszuschließen) aus den Fotos.

Ich bin mir sicher, dass bei den "ganzen" Fotos wenig Unterschied erkennbar ist, wenn, dann erst bei den Crops.

 

[RedPirate]

Probiers mal mit einem scharfen Objektiv!

 

[Fritz Nikon]

...2 mal abblenden.....

 

[tabbycat]

Bei Landschaftsfotos nutzt man eben die hyperfokale Distanz, dann hat man mit der Schärfe kein (großes) Problem mehr.

Ah ja. Logisch. Ignoriert natürlich völlig den Beugungseinfluss. Und welche Blende lege ich denn nun deiner Meinung nach zugrunde? Ist ja wohl nicht ganz unwichtig. Welchen Zerstreuungskreis? Am besten f/45 und 20µm, da rückt die HFD wenigstens nicht so weit in die Ferne...
Wie Borgefjell schon schrieb: HFD ist ein gutes Konzept erst so richtig Probleme zu bekommen, wenn man nicht weiß was man da tut. Und ein Doof-Rechner, wie der verlinkte, ist ein denkbar schlechter Ratgeber dabei.

mfg tc

 

[burkhard2]

Ist diese Schlussfolgerung im Ansatz richtig?

Ja. Vergleich mal die Auflösungs-Grafiken von http://www.lenstip.com/220.4-Lens_review-Canon_EF-S_15-85_mm_f_3.5-5.6_IS_USM_Image_resolution.html – je höher der MTF50-Wert, desto besser werden feine Details aufgelöst. Du siehst auch, dass das Optimum am Bildrand anders liegt als in der Bildmitte.

Normalerweise würde ich für Landschaft ja immer Blende 8 oder 13 oder 16 nehmen wenn das Wetter es zu lässt. Aber der Effekt bessere Schärfentiefe durch die Blende, scheint sich durch die Schwächen des Objektivs wieder aufzuheben.

Das liegt nicht an den Schwächen des Objektivs, sondern an der Beugung (ein physikalischer Effekt) – Schwächen des Objektivs zeigen sich am deutlichsten bei offener Blende.

Soweit ich gelernt habe, hat jedes Objektiv bei einer bestimmten Blende seine beste Schärfe, hätte ich mir dann ein Objektiv kaufen sollen was seine optimale Schärfe um Blende acht oder dreizehn hat?

Nein, bei Blende 8 oder 13 ist kein Objektiv wesentlich schärfer als deins, weil die Unschärfe schon hauptsächlich von der Beugung kommt. Ein Objektiv mit Optimum bei Blende 13 wäre nur bei Blende 5,6 oder 8 schlechter als deins. Richtig gute Objektive haben ihr Optimum eher zwischen 2,8 und 4 – wobei das Optimum für Bildmitte und Bildrand normalerweise auch nicht identisch ist.

Also nur so weit abblenden wie nötig und genau fokussieren!

– oft wirkt ein Bild schon "durchgehend" scharf, wenn das Hauptmotiv scharf ist (achte mal darauf, wo du beim Betrachten zuerst hinschaust – das muss scharf sein!)
– das Entrauschen bei hohen ISOs kostet ebenfalls Schärfe
– immer mit dem passenden Fokuspunkt scharfstellen statt zu verschwenken
– die meisten Fotos, die man sieht, sind nachgeschärft – in der Kamera oder per Computer … also nicht irre machen lassen.

L.G.

Burkhard.

 

[Maximus]

Passt doch alles perfekt zu den Messungen von Photozone:
http://www.photozone.de/canon-eos/465-canon_1585_3556is?start=1

 

[rower]

Passt auch "perfekt" zu den Messungen von DXO : http://www.dxomark.com/Lenses/Canon...mounted-on-Canon-EOS-700D---Measurements__870

Zum Anzeigen des Schärfeverlaufs "Sharpness" anklicken.


Weil an der 650D nicht gemessen wurde; ... halt mit der 700D.

Manfred

 

[rgbwde]

@RienSte
du hast wohl recht, bei normaler Ansicht mit normalen Abstand vom Monitor, also nicht in der 1:1 Vergrößerung, sieht man kaum bzw. gar keinen Unterschied bei der Schärfe. Es ist dann mehr ein Raten, bzw. vermuten ob ein Bild bei Blende 13, 8 oder 5.6 schärfer ist es ein anderes.

Wenn ich es morgen schaffe stelle ich mal die Bilder hier rein.

@all
Was mir aber auffällt das ich bei z.B. 15 mm Brennweite kaum einen Unterschied bei der Schärfentiefe sehe, egal ob Blende 13, 11, 8 oder 5,6.
Habe gerade nochmal Bilder mit Stativ vom Balkon gemacht, da kann ich nicht sagen: "Bei Blende 11 sind die Dächer die näher und weiter weg vom Fokuspunkt sind scharf und bei Blende 5,6 ist es nur um den Fokuspunkt rum scharf. Ich sehe da kaum einen bis gar keinen Unterschied.

Kann es sein das die Änderung der Schärfentiefe erst bei Motiven die nah an der Kamera sind erst wirklich auffällt? Also z. b. bei Portraits?

Ich habe dann in der blauen Stunde noch Bilder bei gleicher Blende gemacht aber mit jeweils anderer Belichtungskorrektur: Einmal +/- 0, dann +0,5, +1 und +2. Dabei ist mir aufgefallen, das die Bilder bei +2 am wenigsten rauschten, die Überbelichtung habe ich mit Lightroom locker weg bekommen und das Ergebnis war halt besser als bei +/-0. Ich hatte das mit dem leichten überbelichten schon öfter gelesen und wollte es mal ausprobieren.

 

[Maximus]

Die Standardabweichung des Luminanzrauschens sinkt mit der Wurzel der Lichtmenge. Bei Belichtungskorrektur +2 hast du viermal so viel Licht. Die Standardabweichung ist also nur halb so groß wie bei +/-0.

 

[Gast_224214]

...Was bedeutet das jetzt für mich beim fotografieren von Landschaften?...

Ohne Beispielbilder ?
Smalltalk ? Keine Landschaften mehr ? Neuanschaffung ? Reparatur ? Fotolehrgang ? Nichts ?

 

[rgbwde]

@Maximus,
ich weiß nicht ob ich dich richtig verstehe. Was meinst du mit "Die Standardabweichung des Luminanzrauschens"?

Meinst du bei +2 habe ich nur halb so viel Luminanzrauschen wie bei +/-0?

 

[Maximus]

Rauschen ist die Abweichung in der Bildhelligkeit von dem Wert, denn der Pixel eigentlich haben sollte.

Quantifizieren kann man das Rauschen durch die Standardabweichung der Helligkeitswerte.

Die Zahl der Photonen die deinen Sensor treffen ist Poissonverteilt. Je mehr Photonen, desto kleiner die relative Abweichung. Die beträgt nämlich 1/Wurzel(N). Bei der vierfachen Lichtmänge also nur noch die Hälfte.


http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung
http://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Verteilung

@Maximus,
Meinst du bei +2 habe ich nur halb so viel Luminanzrauschen wie bei +/-0?

Die Standardabweichung ist um einen Faktor zwei kleiner. So etwas wie "Halb so viel Rauschen" ist nicht sauber definiert.

Immer überzubelichten ist aber gefährlich, da ausgefressene Highlights, also da, wo Sensor oder ADC in Sättigung gehen, sicher schlechter im Bild aussehen als ein bisschen mehr Rauschen. Da hilft das Histogramm.

 

[activelle]

Was mir aber auffällt das ich bei z.B. 15 mm Brennweite kaum einen Unterschied bei der Schärfentiefe sehe, egal ob Blende 13, 11, 8 oder 5,6.

Die Schärfentiefe ist eben auch abhängig von der Brennweite*, bei 15mm hast Du im Fernbereich von vllt. 10m bis Unendlich alles schon scharf, schärfer wirds bei 8 oder 11 auch nicht mehr. Bei 100mm siehst Du zwischen 10m und Unendlich durchaus noch Schärfeunterschiede je nach Blende.
Das kannst Du mit einem DOF-Rechner auch schön durchsspielen.

(*) strenggenommen ist die Schärfentiefe abhängig vom Abbildungsmaßstab, der eingestellten Blende und dem Sensorformat. Bei der Bildausgabe kommt dann auch noch das Ausgabeformat und der Betrachtungsabstand dazu, welche den max. zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser bestimmen.
Bei unverändertem Aufnahmestandpunkt wird die Schärfentiefe größer, wenn Du die Brennweite verkürzt. Gleichzeitig wird eben auch der Abbildungsmaßstab kleiner.