Rechte an Posen, Bildkomposition, etc...

[fantomas]

Hallo Leute,

Oft wird hier viel über Juristisches in der Fotografie diskutiert; nämlich der Fall wo ein Bild ohne Einwilligung verwendet wird, also so genannte Nutzungsrechte.

Aber der Fall, wo ein Bild ohne Einwilligung geschossen wird, damit ist hier nicht z.B. das Recht am eigenen Bild gemeint, ist mir hier noch nicht unter den Augen gekommen. Obwohl da draussen, die Gerichte oft darüber entscheiden müssen. Abgesehen von Erfahrene Profis, wissen die wenigstens bei den Hobbyisten, dass auch Posen, Bildkompositionen sowie gewisse Formen der digitalen Bearbeitung (Fotomontage z.B...) etc.. geschützt sein können. Darum dachte ich öffne mal ein aktueller Thread zur Thematik.

Man darf einiges probieren nach einer Vorlage, aber veröffentlichen oder gar Geld damit verdienen, könnte sehr problematisch werden, wenn "der Mann (oder Frau) mit der Idee" sich einmischt. Heisst, es könnte notwendig sein, sich eine Einwilligung zu holen.

Es geht also um Lichtbild (naturgetreue wiedergabe eines Objekts oder Motiv) und ein Lichtbildwerk (sozusagen künstlerische Fotos).
Es gilt allgemein der der Grundsatz: je stärker die Individualität des Bildautoren in der Fotografie zum Ausdruck kommt, desto grösser ist der Schutzumfang; umgekehrt folgt aus einem nur geringen Grad an schöpferischer Eigentümlichkeit auch ein enger Schutzumfang.

Dies ist u.a. einer der Gründe weshalb ich Anfänger immer dazu rate, einen eigenen Stil zu entwickeln und nicht nur die ganze versuchen zu kopieren, was ihnen vor den Augen kommt. Man geht so möglichen Ärger aus dem Weg und bereichert nebenbei auch sich und seine Umwelt.

gruss

 

[Dzihan]

Vielleicht habe ich das jetzt nicht ganz verstanden.

Aber wie bitte will man juristisch abgesichert eine Pose schützen?

Man kann keinem Menschen verbieten, sich nach eigenen Möglichkeiten hinzustellen, wie es ihm gerade beliebt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein (deutsches) Gericht hier überhaupt auch nur ein formales Verfahren zulassen würde.
Man müsste sich ja nur das Gegenbeispiel vorstellen: Im Nu wären sämtliche Posen geschützt und niemand könnte mehr fotografieren, ohne sich dabei strafbar zu machen.

Wenn du allerdings damit meinst, Menschen in einer bestimmten Art und Weise darzustellen (Make-Up, Utensilien, sonstiges Beiwerk) und allein DIESES geschützt ist, dann könnte ich mir zumindest vorstellen, dass es ggf. Schwierigkeiten geben könnte.

Falls du das ein wenig präzisieren könntest, wäre das sicher hilfreich.

 

[chulkee]

Ich denke da trifft eher folgendes zu: Kopieren ist verboten. Ist jedoch der Aufwand der "Nachstellung" (Technik, Zeit, usw.) vergleichbar mit der entsprechenden "Vorlage", und erfüllt es keinen Zweck der der Vorlage oder deren Verwendung "schadet" (v.a. komerziell) handelt es sich m.E. nach um eine Neuschöpfung.
Ist z.B. bei Kartenmaterial so (Wanderkarten, Stadtpläne, usw.). Hier sind z.B. oft Straßen absichtlich falsch eingezeichnet, um der Konkurenz bei Bedarf nachzuweisen, dass sie sich techn. Aufwand erspart hat, wenn sie z.B. vorhandene Pläne überzeichnet.

Ciao

 

[fantomas]

Vielleicht habe ich das jetzt nicht ganz verstanden.
Aber wie bitte will man juristisch abgesichert eine Pose schützen?
Man kann keinem Menschen verbieten, sich nach eigenen Möglichkeiten hinzustellen, wie es ihm gerade beliebt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein (deutsches) Gericht hier überhaupt auch nur ein formales Verfahren zulassen würde.

Ich sagte ja, dass die Gerichte ab und zu über solch ein Fall entscheiden. Ist also Realität. Wenn jemand eine bestimmte Bildkomposition macht, du kopierst sie und schlägst daraus Kapital ohne seine Einwilligung, kann er dich belangen.

Ich gebe dir ein Konkretes Beispiel: Wo es um die Wahl eines Motivs ging, bei der die Frau einen männlichen Torso von vorne umklammerte und dabei am Torso vorbei in die Kamera schaute. Ein anderer Fotograf stellte die Szene nach ohne um Erlaubnis zu fragen, mit einer anderen Frau anders bekleidet.
Das OLG Köln hat das Nachstellen der Szene für unzulässig erklärt und sah in dem nachgestellten Foto eine so genannte Bearbeitung, die der Einwilligung des Fotografs bedarf. Es reicht schon bestimmte Gestaltungselemente zu übernehmen, muss also nicht mal ein Plagiat sein, um sich womöglich Ärger einzuhandlen.

Man müsste sich ja nur das Gegenbeispiel vorstellen: Im Nu wären sämtliche Posen geschützt und niemand könnte mehr fotografieren, ohne sich dabei strafbar zu machen.
Wenn du allerdings damit meinst, Menschen in einer bestimmten Art und Weise darzustellen (Make-Up, Utensilien, sonstiges Beiwerk) und allein DIESES geschützt ist, dann könnte ich mir zumindest vorstellen, dass es ggf. Schwierigkeiten geben könnte.

Falls du das ein wenig präzisieren könntest, wäre das sicher hilfreich.

Natürlich geht nicht einfach um eine Pose als solche, sondern um die Einzigartigkeit und Charakter derselben. Wie ich schon sagte, den meistens Leute ist es nicht bewusst. Bildgestaltung kann künstlerische Schöpfung sein, und Kunst geniesst nunmal einen gewissen Schutz.



gruss

 

[gns]

Ist z.B. bei Kartenmaterial so (Wanderkarten, Stadtpläne, usw.). Hier sind z.B. oft Straßen absichtlich falsch eingezeichnet, um der Konkurenz bei Bedarf nachzuweisen, dass sie sich techn. Aufwand erspart hat, wenn sie z.B. vorhandene Pläne überzeichnet.

endlich eine plausible Erklärung, warum Strassenkarten und auch Wanderkarten so oft so falsch sind ;-)

Wenn ich als Käufer nachweisen kann, dass sie absichtlich falsche Dinge in dei karte aufgenommen haben - z.B. mittels eidesstattlicher Aussage eines Ex-Mitarbeiters des Kartenverlages - kann ich den Sch****-verlag dann strafrechtlich auf Betrug und/oder Urkundenfälschung und zivilrechtlich auf Schadenersatz klagen? Damit ihnen der Unfug ein für alle mal vergeht?

 

[fantomas]

Wenn ich als Käufer nachweisen kann, dass sie absichtlich falsche Dinge in dei karte aufgenommen haben - z.B. mittels eidesstattlicher Aussage eines Ex-Mitarbeiters des Kartenverlages - kann ich den Sch****-verlag dann strafrechtlich auf Betrug und/oder Urkundenfälschung und zivilrechtlich auf Schadenersatz klagen? Damit ihnen der Unfug ein für alle mal vergeht?

Eine Karte ist keine Urkunde. Ausserdem ist so eine Aussage nichts wert, um so mehr wenn sie von einem Ex-Mitarbeiter kommt.
Das komische dran, ist dass einige Verläge tatsächlisch Leute oder Firmen vor Gericht gezogen hatten, die korrigierte Ausschnitte der Karten auf ihre HP nutzten.

gruss

 

[arne9001]

Ich gebe dir ein Konkretes Beispiel: Wo es um die Wahl eines Motivs ging, bei der die Frau einen männlichen Torso von vorne umklammerte und dabei am Torso vorbei in die Kamera schaute. Ein anderer Fotograf stellte die Szene nach ohne um Erlaubnis zu fragen, mit einer anderen Frau anders bekleidet.
Das OLG Köln hat das Nachstellen der Szene für unzulässig erklärt und sah in dem nachgestellten Foto eine so genannte Bearbeitung, die der Einwilligung des Fotografs bedarf. Es reicht schon bestimmte Gestaltungselemente zu übernehmen, muss also nicht mal ein Plagiat sein, um sich womöglich Ärger einzuhandlen.

Ganz richtige Anmerkung. Die Dame hat - das sei ergänzt - hinter dem Torso auch noch "aus der anderen Seite" vorgelugt, die Pose war also nicht einmal 1:1 übernommen.

Allerdings muss auch klargestellt werden, dass diese Beispiele vergleichsweise selten sind. Das Werk muss schon sehr eigentümlich sein, um einen Schutz gegen das Nachstellen des Werks in der breiten Weise wie im Urteil zu rechtfertigen.

 

[gns]

also Gerichte gibts! Richter gibts! ts ts ts!

kommt mir ja fast schon so absurd vor wie das Ansinnen der einschlägig aggressiven Firma Ferrero, die glaubte, ein Anrecht auf alle Bezeichnungen, die mit "Kinder" anfingen (inklusive Webadressen) zu haben. Damit haben sie aber saftig auf Granit gebissen.

 

[chulkee]

endlich eine plausible Erklärung, warum Strassenkarten und auch Wanderkarten so oft so falsch sind ;-)
Wenn ich als Käufer nachweisen kann, dass sie absichtlich falsche Dinge in dei karte aufgenommen haben - z.B. mittels eidesstattlicher Aussage eines Ex-Mitarbeiters des Kartenverlages - kann ich den Sch****-verlag dann strafrechtlich auf Betrug und/oder Urkundenfälschung und zivilrechtlich auf Schadenersatz klagen? Damit ihnen der Unfug ein für alle mal vergeht?

Es handelt sich dabei natürlich um zufällige, individuelle Fehler in den Karten. Leicht andere Straßenverläufe, die Dich beim navigieren nicht kratzen, aber die Karte einzigartig machen. Wer das weiss, lässt's sowieso bleiben, weil der Aufwand der Fehlersuche deutlich größer ist.
Du sprichst eher von Fehlern, die entweder durch falsche Interpretation entstehen, oder durch altes Material/mangelnde Aktualität - davor ist keiner sicher.

Ich sagte ja, dass die Gerichte ab und zu über solch ein Fall entscheiden. Ist also Realität. Wenn jemand eine bestimmte Bildkomposition macht, du kopierst sie und schlägst daraus Kapital ohne seine Einwilligung, kann er dich belangen.

Ein wenig verwirrend ist/war, dass sich Dein Rat an "Hobbyfotografen" richtet.
Ich denke auch, obwohl ich kein Fachmann bin, dass die betroffene Vorlage einen gewissen bekanntheitsgrad haben muss. Ansonsten wird es dem Kläger schwer fallen "prior art" mäßig nachzuweisen, dass er derjenige ist, der berechtigte Ansprüche hat.

 

[Dzihan]

Dennoch finde ich das bedenklich.

Natürlich ist es gerechtfertigt, wenn Kopien eines Werkes verhindert werden sollen, also das Nachstellen unterbunden wird.

Doch was ist noch Kopie und was ist schon eigene Kreativität.

Ich sehe darin eine sehr ernstzunehmende Entwicklung, die beunruhigend ist. Wenn es irgendwann einmal soweit ist, dass man sich erst wochenlang informieren muss, ob es bereits frühere Werke dieser Art gibt, bevor man eine eigene eigenwillige Idee fotografisch umsetzt...

Irgendwo sollte auch eine Grenze gezogen werden zwischen dem in Mode gekommenen Irrsinn, alles, was nur irgendwie geschützt werden kann auch für sich zu beanspruchen.

 

[fantomas]

Ein wenig verwirrend ist/war, dass sich Dein Rat an "Hobbyfotografen" richtet.
Ich denke auch, obwohl ich kein Fachmann bin, dass die betroffene Vorlage einen gewissen bekanntheitsgrad haben muss. Ansonsten wird es dem Kläger schwer fallen "prior art" mäßig nachzuweisen, dass er derjenige ist, der berechtigte Ansprüche hat.

Im Prinizp dachte ich an alle ;-) Es gibt Wege zu beweisen, dass man die Idee zuerst hatte, das Bild muss nicht ein Klassiker sein.

gruss

 

[intruder]

muss dzihan zustimmen

die rechtslage wird schon sehr bedenklich
abartig find ich aber dennoch die leute die den andern klagn
(obwohls vl garnicht absicht war? das er das foto nachgemacht hat da er nichts davon wusste)

meisst wird es warscheinlich dann doch der neid sein das die kopie besser ankommt...

 

[chulkee]

Im Prinizp dachte ich an alle ;-) Es gibt Wege zu beweisen, dass man die Idee zuerst hatte, das Bild muss nicht ein Klassiker sein.

Nur was, wenn jetzt im geschilderten Fall (den ich nicht kenne), der Angeklagte ein entsprechendes Bild von einem Dritten aus dem Jahre 1957 (bzw. einfach älter als das des Klägers) vorlegt?
Generell ist ja immer auch interessant _auf was_ jemand verklagt wird.
Oder meinst Du mit "Hobbyfotografen" solche, die aktuelle Ideen aus der galerie eines Fotografen aufgreifen, und dann Bilder, die sonst jemand teuer erstehen müsste, billiger anbieten - das hatte ich nämlich nicht so verstanden.

Ciao

 

[Thesian]

Ganz richtige Anmerkung. Die Dame hat - das sei ergänzt - hinter dem Torso auch noch "aus der anderen Seite" vorgelugt, die Pose war also nicht einmal 1:1 übernommen.

Hast du dazu zufällig eine Fundstelle zur Hand?

 

[arne9001]

Ganz richtige Anmerkung. Die Dame hat - das sei ergänzt - hinter dem Torso auch noch "aus der anderen Seite" vorgelugt, die Pose war also nicht einmal 1:1 übernommen.
/QUOTE]
Hast du dazu zufällig eine Fundstelle zur Hand?

GRUR 2000, 43

 

[Thesian]

Man dankt.

 

[fantomas]

Generell ist ja immer auch interessant _auf was_ jemand verklagt wird.
Oder meinst Du mit "Hobbyfotografen" solche, die aktuelle Ideen aus der galerie eines Fotografen aufgreifen, und dann Bilder, die sonst jemand teuer erstehen müsste, billiger anbieten - das hatte ich nämlich nicht so verstanden.

Generell jeder Fotograf, der es tut, riskiert was.

gruss

 

[goorooj]

langsam wirds echt kritisch, wenn solche urteile rauskommen. ich glaube ich kann richtig viel geld machen wenn ich jetzt losziehe und posen als geschmacksmuster patentiere

 

[AndreasB]

So selten, wie hier auch angemerkt wurde, ist das in der Praxis gar nicht.
In der Bildagentur-Branche ist es übliche Praxis, dass die Agenturen die Kataloge/Internetseiten der Konkurrenz-Agenturen anschauen und auch die eine oder andere interessante Bildidee von ihren Fotografen quasi abkupfern lassen.
Da habe ich schon manch dreiste Plagiats-Fälle erlebt.
Im Einzelfall ist es dann aber nicht einfach, vor Gericht nachzuweisen, ob es sich um ein direkt nachgestelltes Foto handelt oder um eine zufällige, große Ähnlichkeit.
An konkrete zwei Fälle vor ein paar Jahren kann ich mich da erinnern:
Einmal war es ein Foto (Studio) von einem Handwerker mit einer bestimmten Gestik etc. Gab es erst bei einer Agentur und wurde dann vom Fotografen einer anderen Agentur fast gleich nachgestellt. Aber doch etwas verändert, etwas andere Klamotten etc. Gab Ärger, kam vor Gericht aber nicht durch.
Ein andermal war es eine Aufnahme eines springenden Mannes mit Aktenkoffer, praktisch in der identischen Haltung, nur andere Hemd- und Krawattenfarbe und natürlich anderer Mann. Die Agenturen haben sich glaube ich aussergerichtlich geeinigt ...........
Aber generell scaheun sich natürlich Agenturen und auch Fotografen an, was die Konkurrenz so macht und greifen die eine oder andere gesehene Idee gerne mal auf. Das gab es immer schon und wird es immer geben - ob absichtlich oder unbewusst .........
Individuelle Bildideen und -gestaltungen sind an sich aber natürlich schon geschützt - theoretisch. Der Nachweis eines tatsächlichen Plagiats ist allerdings oft schwierig oder unmöglich .........

Andreas

 

[JürgenR]

Irgendwo sollte auch eine Grenze gezogen werden zwischen dem in Mode gekommenen Irrsinn, alles, was nur irgendwie geschützt werden kann auch für sich zu beanspruchen.

Dem kann ich nur beipflichten. Das nimmt teilweise bedenkliche Formen an, nicht nur die hier disktutierte Sache.

Im Softwarebereich war es teilweise ja genauso, daß jeder Gehirnpups eines Programierers plötzlich patentiert wurde und als besondere schützenswerte Leistung angesehen wurde. Da gab es ja teilweise wirklich banalste Dinge, die von Patentämtern anscheinend kritiklos angenommen wurden.
Ich meine aber, inzwischen wurde das eingesehen und etliche "Patente" wieder zurückgezogen. Letztens hatte ich nochmal irgendwo was dazu gelesen. Dieser Geschäftszweig hat sich vermutlich zu einem ergiebigen Nebenerwerb vieler Firmen entwickelt.

Im fotografischen Bereich fängt es an mit Gebäuden und Logos, die geschützt sind und endet jetzt anscheinend bei Posen, usw.
Im DForum gab es vor einiger Zeit mal eine ellenlange Liste von Gebäuden, usw. die geschützt sind und ohne entsprechende Genehmigung (vermutlich nur gegen Bares) nicht fotografiert, bzw. veröffentlicht werden dürfen. Das meiste war, soweit ich es noch im Kopf habe, aber in Amerika. Hier gab es aber auch einiges: das vermutlich bekannte Beispiel des beleuchteten Eiffelturms, Logos von McDo...., Telekom, usw.

Ich verstehe es noch, wenn ein besonderes Bild quasi 1:1 nachgestellt wird. Da gab es mal einen Fall, wo ein Fotograf ein Bild eines anderen praktisch inkl. Lichtstimmung und fast gleichem Blickwinkel nachgestellt hatte und das dann an einen Kalenderverlag verkauft hatte. Das Urspungsbild war schon etwas älter und wurde ebenfalls kommerziell vermarktet und da bekam der erste Fotograf vor Gericht recht. Da war aber bei Vergleich der beiden Bilder trotz kleiner Änderungen im Detail eindeutig zu sehen, woher die Idee kam.

Im Amateurbereich ist das aber nicht von Belang, solange die Bilder nicht kommerziell vermarktet werden.

Jürgen