Raw schlechter als Jpg?

[Lightmare]

Habe mich mal heute versucht ein Foto in Raw (ACR) zu entwickeln. Mein erster Eindruck ist das das out of the cam-jpg deutlich weicher ist und nicht so ein starkes Farbrauschen (Artefakte?) hat wie auf dem jpg Vergleichsbild unten. Die Einstellungen in ACR habe ich alle auf standart gesetzt. Erkennen tu ich auch die Farbabstufungen die beim jpg deutlich schlechter sind. Weiss jemand genau wie ich das wegbekomme? Was macht die Software der Cam, damit diese Artefakte (das Rauschen, oder was es auch ist) nicht so stark in den Vordergrund treten, beim jpg?

 

[Bigunit]

Wenn du das Raw in Photoshop entwickelst kannst du ja mal versuchen mit der Luminanz zu spielen um das Rauschen nach der Belichtung +1 wieder zu senken. Müsste in Lightroom auch gehen...

 

[Lightmare]

Wenn du das Raw in Photoshop entwickelst kannst du ja mal versuchen mit der Luminanz zu spielen um das Rauschen nach der Belichtung +1 wieder zu senken. Müsste in Lightroom auch gehen...

Hmm...also in ACR kann man Luminanz und Farbe entrauschen. Ändert aber nicht viel, auf wenn ichs auf Maximum setze.

 

[Morgoth]

Also für mich sieht das Raw bis auf das Rauschen wesentlich besser aus. Aus dem Raw bekomme ich das Rauschen raus, aus dem JPG die unschäfe aber nur schwer.

Das JPG wäre so für den Papierkorb, das Raw kann man als Bearbeitungsgrundlage durchaus verwenden.

 

[Bigunit]

Hmm...also in ACR kann man Luminanz und Farbe entrauschen. Ändert aber nicht viel, auf wenn ichs auf Maximum setze.

Evlt. kannst du das RAW ja mal als Download zur Verfügung stellen und erlauben das man es bearbeitet

 

[Lightmare]

Also für mich sieht das Raw bis auf das Rauschen wesentlich besser aus. Aus dem Raw bekomme ich das Rauschen raus, aus dem JPG die unschäfe aber nur schwer.

Das JPG wäre so für den Papierkorb, das Raw kann man als Bearbeitungsgrundlage durchaus verwenden.

Intressant wäre zu wissen wie man es am besten entrauscht, ohne es so weich wie das jpg werden zu lassen.

 

[Savay]

es ist durchaus möglich das die kamera die bilder wenn sie als jpeg gespeichert werden intern entrauscht (was zusätzlich die dateigröße verringert) es dagegen bei RAW dem converter überlässt aber entsprechende parameter mitliefert. die kann ACR natürlich nicht wirklich verstehen da es nicht herstellerbezogen ist! ausserdem unterscheidet sich das entrausch und schärfungsmodul ja erheblich bei dem adobe converter im vergleich zu den hersteller lösungen.
kannst ja mal nachschauen ob bei deiner kamera irgendwo eine rauschunterdrückung aktiv ist...die greift bei RAWs natürlich nicht direkt da die sensordaten meist nahezu unmodifiziert abgespeichert werden.

auf dem RAW sind schon mehr details zu sehen und das jpeg ist einfach unscharf

am besten entrauschen ohne gleichzeitig besonders viele details zu opfern dürfte wohl noiseware!

 

[AndromedaM31]

Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen.

Was man als "RAW" im ACR auf dem Bildschirm sieht, ist nichts anderes als ein JPG-Bild. RAW-Bilder gibt es eigentlich strenggenommen garnicht, höchstens deren (unentwickeltes) JPG. ACR tut nichts anderes, als für ein RAW-bild ein JPG zu rendern und auf dem Monitor anzuzeigen.

Dieses JPG entsteht durch einen Algorithmus im ACR, und dieser Algorithmus ist ein anderer, als jener der in der Camera implementiert ist.

Das erkärt prinzipiell den Unterschied zwischen beiden Bildern.

Wenn man schon vergleicht, dann muss man JPG-bilder direkt von der Camera mit solchen bilder vergleichen, die man in ACR entwickelt und dann als JPG exportiert. Und dann, jede Wette, fällt der Qualitätsunterschied zugunsten der ACR-Version aus.

M31

 

[Lazarus]

Wenn wir klug******en, dann aber gleich richtig!

ACR macht nichts anderes als aus Zahlen, die der Sensor liefert ein Bitmap zu rendern. Das kann man dann wiederum als JPG oder so speichern.

Was das "schlechter" angeht: nein. Ganz einfach. Wenn du um 1EV aufhellst, bekommst Du erst mal auch das Rauschen verstärkt. ACR kann da nichts für. Entrauschen kannst Du das ganze dann wieder mit einem entsprechenden Filter.

Du siehst aber selbst an dem Haar, dass Du mehr Details hast - und das ist genau das, was man normalerweise haben will. WEG bekommt man die Details schnell und damit wird dann auch (wie im jpg) das Rauschen auch recht schnell viel weniger...

Wenn Du Details erhalten willst beim Entrauschen, arbeite mit Masken oder Ebenen. Dann hast Du zwar ein wenig mehr Arbeit aber ein qualitativ viel höherwertiges Ergebnis.

 

[Lightmare]

Also das die Kamera intern das Foto so stark entrauscht war mir nur zur Hälfte bewusst. Das Problem was ich immoment habe ist das ich das Foto per ACR nicht so entrauscht kriege, wie das Jpg ist, was letztendlich ein im Gesamtbild schlechteres Ergebnis für ein Porträt bringt, weils körniger ist und dadurch die Haut nicht weich ist. Klar könnt ich das nachbearbeiten, nur Partiell aufhellen und weichzeichnen/entrauschen etc. aber das Bild wurde mit ISO 100 gemacht, das hiesse ja das ich jedes Raw erstmal von vornherein entrauschen muss, wenns ein bischen dunkler geworden ist. Wiegesagt krieg ich das in ACR nicht hin selbst wenn ich Luminanz und/oder Farbrauschen auf 100% erhöhe, ich hab es mal mit DPP versucht und das kommt dem Out-of-the-cam-Jpg am nahesten.
Nur DPP noch zusätzlich zu ACR zu benutzen find ich wirklich umständlich.

Was mir noch nicht ganz klar ist, inwieweit Änderungen am Raw die Gesamtbildqualität negativ beeinflussen. Hier gilt wohl, je mehr man dran ändert, desto stärker rauscht es auch.

 

[Lazarus]

Was Dir passiert ist, dass Deine Fehler sich rächen: Du hast unterbelichtet. Wenn Du das hochziehst, rauscht es. So einfach ist das.

Ohne Diskussion: RAW gibt Dir genau das, was der Sensor Deiner Kamera detektiert hat. Da wird nix dran gemacht. Um daraus ein Bild zu machen brauchst Du Konverter. Und ein wenig Ahnung davon, wie das geht und was gewisse Parameter bedeuten.

Außerdem kostet es in jedem Fall ZEIT. Ist so. Auf magische Art einfach mit dem goldenen Zauberknopf das perfekte Bild zu machen, nur weil "RAW" dran steht... äh... nein.

Wenn Dir das zu viel Arbeit ist - OK, Deine Sache. Das, was man aus den Daten herausholen *kann*, wenn man *will* und die Zeit investiert ist aber deutlich mehr, als man aus einem JPG rausholen kann.

 

[Lightmare]

Was Dir passiert ist, dass Deine Fehler sich rächen: Du hast unterbelichtet. Wenn Du das hochziehst, rauscht es. So einfach ist das.

Da es aber im JPG nicht so stark gerauscht hat, blieb bei mir nur die Frage offen, was genau Kameraintern passiert ist, bzw. wie es entrauscht wurde, damit ich es im Kompromiss zum Detail nachvollziehen kann.

Ohne Diskussion: RAW gibt Dir genau das, was der Sensor Deiner Kamera detektiert hat. Da wird nix dran gemacht. Um daraus ein Bild zu machen brauchst Du Konverter. Und ein wenig Ahnung davon, wie das geht und was gewisse Parameter bedeuten.

Das alles weiss ich schon.

Außerdem kostet es in jedem Fall ZEIT. Ist so. Auf magische Art einfach mit dem goldenen Zauberknopf das perfekte Bild zu machen, nur weil "RAW" dran steht... äh... nein.

Ich habe nen Stundenlanges Video über Rawentwicklung in ACR und dessen Bedienung angeschaut, ich weiss also schon wie ich die Regler korrekt zu benutzen habe (vorallem weil auch erklärt wurde was im Hintergrund passiert). Mir gehts darum, nicht 2 verschiedene Programme nutzen zu müssen um dasselbe Ergebnis zu bekommen wie es die Kamera intern macht, nur weil ACR nicht gut genug (oder anders) entrauscht.
wie ich schon schrieb brachte DPP ein ähnliches Ergebnis wie das Jpg. Wenns noch ne Alternative (zb. Noiseware) gibt, was sich nur deshalb lohnt anzuschaffen, bin ich dafür offen.

Wenn Dir das zu viel Arbeit ist - OK, Deine Sache. Das, was man aus den Daten herausholen *kann*, wenn man *will* und die Zeit investiert ist aber deutlich mehr, als man aus einem JPG rausholen kann.

Zuviel Arbeit nicht, es macht ja Spass. Es geht doch um den Workflow, den ich eigentlich vollständig von ACR erhoffte.

 

[Lazarus]

Da bist Du dann genau an dem Punkt angekommen, an dem es gilt, eine Entscheidung zu treffen: Ist Dir die Qualität, die man da noch rausholen kann, die Zeit wert?

Ich habe mich entschieden, dass es das ist. Wenn es schnell gehen muss, gibt es dann ->auch<- jpgs, aber eigentlich immer RAW.

Diese Entscheidung habe ich nie bereut.

Wenn Du noch ein wenig mit einem anderen Programm experimentieren magst: schau Dir mal DxO an. Da hast Du viel Kontrolle über das Ergebnis (wenn Du willst) und eine - wie ich finde - recht treffsichere Automatik.

 

[Lightmare]

Wenn Du noch ein wenig mit einem anderen Programm experimentieren magst: schau Dir mal DxO an. Da hast Du viel Kontrolle über das Ergebnis (wenn Du willst) und eine - wie ich finde - recht treffsichere Automatik.

Hab gesehn das man DxO nur 2 mal aktivieren kann, dann per Support erneut freischalten....das ist ein NoGo für mich. Gibts noch ne gute Alternative

 

[Lazarus]

Hat bei mir mehrfach gut funktioniert. Deren Support ist erstklassig. (Aber erkläre mir gerne, warum das ein No-Go ist - denn Du lizensierst EINE Kopie und die sind so nett und erlauben Dir, das auch auf einem zweiten Rechner zu betreiben...)

 

[professor_chaos]

@Lightmare:

Auf welchen Werten stehen denn bei dem Bild in ACR die Schärfungseinstellungen?

 

[Lightmare]

Hat bei mir mehrfach gut funktioniert. Deren Support ist erstklassig. (Aber erkläre mir gerne, warum das ein No-Go ist - denn Du lizensierst EINE Kopie und die sind so nett und erlauben Dir, das auch auf einem zweiten Rechner zu betreiben...)

Weil der Rechner nicht am Netz hängt und ich Telefonaktivierungen hasse.
Alternative? Nen Key reicht mmn.

 

[Lightmare]

@Lightmare:

Auf welchen Werten stehen denn bei dem Bild in ACR die Schärfungseinstellungen?

Waren alle auf 0.

 

[Lightmare]

Hat bei mir mehrfach gut funktioniert. Deren Support ist erstklassig. (Aber erkläre mir gerne, warum das ein No-Go ist - denn Du lizensierst EINE Kopie und die sind so nett und erlauben Dir, das auch auf einem zweiten Rechner zu betreiben...)

hmm....habe mal die Trial von DxO probiert und es liefert deutlich bessere Ergebnisse gegen das Rauschen, als ACR.
Hab ich das jetzt so richtig verstanden das man DxO online aktivieren muss, oder gibts noch ne andre Möglichkeit?

 

[Savay]

Dieses JPG entsteht durch einen Algorithmus im ACR, und dieser Algorithmus ist ein anderer, als jener der in der Camera implementiert ist.

wo hast du dass denn bitte her? zum einen: JPEG ist genormt...da ist bei gleichem ausgangsmaterial nichts mit unterschiedlichem bildeindruck wenn die konverter normgerecht arbeiten und die selbe kompressionsrate verwenden.

zum anderen: die RAW converter stellen die RAWs durchaus NICHT als Jfif dar. es besteht doch überhaupt garkeine notwendigkeit dafür, da die rechenleistung um RAWs zu dekodieren, doch eh jeder PC im übermaß hat.
vorallem ist jpeg auf 8bpp beschränkt die RAWs haben mindestens 10bit...es wäre schon etwas komplizierter eine sinnvolle belichtungskorrektur einzubauen wenn man jedesmal wenn man auf der anzeige den dynamikumfang des jpegs sprengt jedesmal neu zu dekomprimieren, dekodieren, komprimieren und anzuzeigen. on the fly wäre das sicherlich nicht so einfach und unnötig kompliziert statt die RAW daten einfach direkt zu dekodieren...ausserdem würde das den präzisionsanspruch den die RAWs ja immerhin besitzen ein wenig pervertieren.

was allerdings korrekt ist das die bildvorschau in den kameras selber teilweise JPEGs nutzen um sie anzeigen zu können.