RAW Headroom, Lösung des Rätsels?

[Crushinator]

Glaub ihm ruhig. Er hat recht.

Mit welchen Argumenten? Wenn der Objektkontrast die Eingangsdynamik des Sensors übersteigt, hat der Sensor mit der höchsten Eingangsdynamik den größten Headroom.

Unterbelichten erzeugt beim aktuellen NMOS Rauschen und Detailverlust in dunklen Flächen, Punkt. Die CMOS rauschen nicht nur in den Schatten weniger, sie lassen auch noch bis zu 3 Blendenstufen Überbelichtung zu, Punkt. -> NMOS-Konzept gescheitert, Punkt.

Das sind jedenfalls die Fakten, die mich zur Bildung meiner Meinung führen, und die sind durch alle möglichen Tests von einander unanhängiger Seiten mehr oder minder bestätigt.

 

[Nightstalker]

Sorry, ich müsste behämmert sein, mir diese ersichtliche Einschränkung gegenüber der Konkurrenz schönzureden.

musst Du ja nicht, aber nur weil es das gibt, ist es noch nciht unbedingt notwendig

Es ist schön, wenn man Bilder retten kann, die man fehlbelichtet hat, noch schöner ist es, wenn man sie nicht erst danebenbelichtet ...

Dass es Motive gibt, die einfach nicht mit 9 Blendenstufen abbildbar sind, das ist natürlich auch eine Tatsache, aber die hier oft gezeigten "Beweisbilder" sind nunmal zum Grossteil nicht von diese Art.

Wenn jemand überwiegend solche Bilder macht, die zwingend über 10 Blendenstufen brauchen, dann kann er sich doch die passende Kamera kaufen ... da spricht doch nix dagegen.

Meine Erklärung des Headrooms hat doch nichts mit dem Dynamikbereich zu tun, sondern lediglich mit der Aufteilung desselben, ich kann auch ein 13 Blendenstufen beinhaltendes RAW so konvertieren, dass kein Headroom bleibt
Die Erklärung ist im übrigen auch nicht Olympusspezifisch, sondern Allgemeingültig.

 

[Crushinator]

Wen meinst Du mit "Verfechter"?
Hamamatsu fertigt die unterschiedlichsten Typen von Sensoren, auch CMOS. Das sind keine Verfechter von irgendwas.

Immerhin hat die Firma, wenn ich mich nicht irre, NMOS-Sensoren "erfunden". Wie dem auch sei, vielleicht sind sie keine Verfechter von NMOS, okay, vielleicht können sie auch noch nicht so gut CMOS fertigen, weil die meisten Patente auf dem Gebiet eh bei Canon liegen, oder es hat einen anderen Grund.

Jedenfalls würde ich nicht von Mogelpackung sprechen, wenn die Vorteile, wie gesagt, sowohl mess- als auch sichtbar sind.

Und meine persönliche Meinung habe ich dazugeschrieben, ich habe kein Problem damit wie ein Bild zustande kommt, zumindest für die Knipserfotografie (Fotos zum Anschauen).
Daneben verwende ich aber auch beruflich Sensoren, in optischen Meßsystemen die das hundertfache von DSLR's kosten. Und glaub es mir, oder nicht, aber da ist kein einziger CMOS darunter.

Das mag sein. Wir sind hier aber, falls es noch keinem aufgefallen ist, in einem Forums für DSLR. Damit kann man i.d.R. nur Fotos zum Anschauen machen, und es wäre meiner Meinung nach das normalste, wenn sich nicht jedes Konzept für jedes Vorhaben optimal eignen würde.

 

[Nightstalker]

Mit welchen Argumenten? Wenn der Objektkontrast die Eingangsdynamik des Sensors übersteigt, hat der Sensor mit der höchsten Eingangsdynamik den größten Headroom.

Nö ...

Headroom = ungenutzter Raum in den Lichtern (im RAW), der bei der Defaultjpgwandelung, bzw der Abstimmung des Belichtungsmessers nicht genutzt wird, so dass man ein eigentlich überbelichtetes Bild durch eine Konvertierung, in der die Bereiche oberhalb von "weiss" heruntergezogen werden, noch sauber durchzeichnet abbilden kann.

sprich:

schwarz|--------------^|weiss

oder halt

schwarz|------------^--|weiss



der rote Berich ist der Bereich, der für das jpg genutzt wird, das ^ ist der hellste Punkt im aufgenommenen Bild.

bei 1 wäre dieser Teil ausgerissen, bei 2 (mit Minuskorrektur belichtet) wäre der Teil im Jpg noch OK

um nun aus 1 noch ein Bild ohne Ausrisse herauszuholen, müsste man den headroom nutzen und das jpg aus dem oberen Bereich konvertieren:

schwarz|--------------^|weiss

wenn nun der Kamerahersteller sich entscheidet den Headroom kleiner zu machen, dann wäre das Bild bei gleicher Belichtung so entstanden:


schwarz|--------------|^ weiss

das ^ ist also auch im RAW ausgerissen und hat keinerlei Zeichnung mehr

eine angepasste RAW Entwicklung

schwarz|---------------|^ weiss

kann keine Zeichnung mehr aus dem Bild holen, der Headroom dieser Datei hat also nicht gereicht.


ob nun in unserer Zeichnung 8, 11 oder 13 Strichlein sind, hat nichts mit dem Headroom zu tun, dieser ist nur eine Definitionssache ... mehr Strichlein bedeuten mehr Umfang insgesamt.


Allerdings, wenn das Motiv einen extremen Umfang hat, dann könnte das hier passieren


schwarz|-------^-------|weiss


hier ist unterbelichtet worden


ich mache in der RAW konvertierung also eine angepasste Entwicklung und ziehe hoch


schwarz|-------^-------|weiss


der untere Teil meines entstehenden Bildes ist abgesoffen im Schwarz ... das ist das was Crushinator beschrieben hat, wenn der allgemeine Dynamikbereich nicht ausreicht, dann passiert sowas.

Abhilfe dagegen ist nicht einfach nur hochzuziehen, sondern dies mit der Tonwertkurve zu tun, damit sieht unser Bildchen dann so aus

schwarz|-------^-------|weiss


es wird also ein weit kleinerer Bereich genommen und aufgespreizt, das macht auch zB die Autokontrastfunktion in Bildbearbeitungsprogrammen.

 

[Crushinator]

musst Du ja nicht, aber nur weil es das gibt, ist es noch nciht unbedingt notwendig

Ich muss auch keine 1300,- ausgeben, wenn die Kiste für die Hälfte alles besser kann, richtig.

Es ist schön, wenn man Bilder retten kann, die man fehlbelichtet hat, noch schöner ist es, wenn man sie nicht erst danebenbelichtet ...

Es ist schön, dass Dir ausschließlich Motive bekannt sind, deren tatsächlicher Kontrastumfang die Kapapzitäten Deines Sensors nicht übersteigen. Mir sind, seitdem ich mit dem NMOS arbeite, im freien zu 90% solche begegnet, die den NMOS K.O. schlagen.

Abgesehen davon, würde Dein sich so weise anhörender Satz die Frage aufwerfen, ob das Problem von Oly und Pana nicht nur deren Unfähigkeit moderne Sensoren zu bauen sei, sondern auch korrekt arbeitende Belichtungsmesser. In wieweit das zutreffen könnte, vermag ich aus eigener Erfahrung nicht auf Anhieb beurteilen.

Wenn jemand überwiegend solche Bilder macht, die zwingend über 10 Blendenstufen brauchen, dann kann er sich doch die passende Kamera kaufen ... da spricht doch nix dagegen.

Richtig! Aber das ist einfach genau so logisch wie, wenn Kamera X eine bessere Bildqualität ermöglicht und auch noch deutlich günstiger ist als Kamera Y, dann würde der gesunde Menschenverstand dem Verbraucher dazu raten, zu X zu greifen, anstatt mehr Geld für eine schlechtere Leistung auszugeben.

Meine Erklärung des Headrooms hat doch nichts mit dem Dynamikbereich zu tun, sondern lediglich mit der Aufteilung desselben, ich kann auch ein 13 Blendenstufen beinhaltendes RAW so konvertieren, dass kein Headroom bleibt Die Erklärung ist im übrigen auch nicht Olympusspezifisch, sondern Allgemeingültig.

Wenn Dich der Begriff Headroom stört, kann ich ab sofort auch an jeder Stelle vom Begriff "mangelhafte Eingangsdynamik" sprechen. Wetten, dass die Schönrederei die selbe wäre?

 

[Crushinator]

Nö ...

Headroom = ungenutzter Raum in den Lichtern, der bei der Defaultjpgwandelung, bzw der Abstimmung des Belichtungsmessers nicht genutzt wird, so dass man ein eigentlich überbelichtetes Bild durch eine Konvertierung, in der die Bereiche oberhalb von "weiss" heruntergezogen werden, noch sauber durchzeichnet abbilden kann.

Auf die Gefahr hin, dass Du mich tatsächlich nicht verkackeiern möchtest: In wieweit widerlegt das die Aussage, dass der Sensor mit der höchsten Eingangsdynamik auf den größten "Headroom" in den RAW-Dateien bietet? Zumal das JPEG-Dateiformat an sich schon durch 8 Bit pro Kanal in der Hinsicht sehr begrenzt ist.

 

[MarioA]

Ich muss auch keine 1300,- ausgeben, wenn die Kiste für die Hälfte alles besser kann, richtig.

Na so polemisieren mußt du jetzt nicht.

Mir sind, seitdem ich mit dem NMOS arbeite, im freien zu 90% solche begegnet, die den NMOS K.O. schlagen.

Wenn es ja so ist, daß der Sensor und die daraus resultierenden Ergebnisse dich nicht zufrieden stellen und davon ist ja auszugehen, wenn 90% deiner Outdoor Ergebnisse Mängel wegen fehlender Dynamik aufweisen, warum setzt du diesen Sensor immernoch ein?

Gruß

 

[Crushinator]

Na so polemisieren mußt du jetzt nicht.

Das ergibt sich nun mal aus der rhetorischen Schönrederei.

Wenn es ja so ist, daß der Sensor und die daraus resultierenden Ergebnisse dich nicht zufrieden stellen und davon ist ja auszugehen, wenn 90% deiner Outdoor Ergebnisse Mängel wegen fehlender Dynamik aufweisen, warum setzt du diesen Sensor immernoch ein?

Weil weder aus dem Fenster werfen mir einen Vorteil bringt, noch Verkaufen für einen Appel und 'n Ei. Dann lieber als abschreckendes Beispiel behalten und immer wieder darauf zurückblicken.

 

[Horstl]

...Immerhin hat die Firma, wenn ich mich nicht irre, NMOS-Sensoren "erfunden". ...

Das weiß ich nicht mit Sicherheit, aber sie bauen welche und haben wohl entscheidend zur Entwicklung beigetragen. Ist ja auch egal.
Die bauen sogar Arrays mit Photomultipliern, back-thinned CCD's und Röntgensensoren, und das vermutlich nicht nur um die CMOS Sensoren von ein paar Fotoforenhanseln schlecht zu machen.

...
Wie dem auch sei, vielleicht sind sie keine Verfechter von NMOS, okay, vielleicht können sie auch noch nicht so gut CMOS fertigen, weil die meisten Patente auf dem Gebiet eh bei Canon liegen, oder es hat einen anderen Grund. ...

Ich denke die meisten Patente die angewendet werden um die Signale des CMOS zu verschönern wären für deren Anwendungen schlicht unbrauchbar oder sogar schädlich. Das wurden entwickelt um "pretty pictures" zu machen, aber nicht um die Extinktion in einem Atomabsorptionsspektrometer zu messen. Dort zählen andere Qualitäten, und die kann man nicht einfach mit ein paar on-Chip Schaltungskniffen erzielen.

...
Jedenfalls würde ich nicht von Mogelpackung sprechen, wenn die Vorteile, wie gesagt, sowohl mess- als auch sichtbar sind....

Mitunter sind aber auch die Nachteile sowohl messbar als auch sichtbar, je nachdem was man damit macht und auf was man achtet.

...
Das mag sein. Wir sind hier aber, falls es noch keinem aufgefallen ist, in einem Forums für DSLR. ...

Du hast aber damit angefangen Dich über das NMOS-Prinzip auszulassen, wird ja wohl erlaubt sein dann auch etwas dazu zu schreiben.

LG Horstl

 

[MarioA]

Auf die Gefahr hin, dass Du mich tatsächlich nicht verkackeiern möchtest: In wieweit widerlegt das die Aussage, dass der Sensor mit der höchsten Eingangsdynamik auf den größten "Headroom" in den RAW-Dateien bietet? Zumal das JPEG-Dateiformat an sich schon durch 8 Bit pro Kanal in der Hinsicht sehr begrenzt ist.

Was ein Aspekt ist/sein kann. Bezüglich meiner Eingangsfrage wäre ja noch zu klären resp. hat sich ja schon weitgehend geklärt, ob es tatsächlich so ist, daß Konkurrenzmodelle teils mehr Headroom haben, weil dort bei den tatsächlichen ISO Angaben geschummelt wird, um genau diesen Effekt zu erreichen.

Ganz interessant finde ich übrigens deinen Hinweis, daß andere Hersteller in der Lage sind innerhalb ihrer Sensoren "dynamische Kurven über die hohen Tonwerte zu legen". Hast du dafür mal einen Link wo man sich etwas darüber anlesen kann?

Gruß

 

[Nightstalker]

Auf die Gefahr hin, dass Du mich tatsächlich nicht verkackeiern möchtest: In wieweit widerlegt das die Aussage, dass der Sensor mit der höchsten Eingangsdynamik auf den größten "Headroom" in den RAW-Dateien bietet? Zumal das JPEG-Dateiformat an sich schon durch 8 Bit pro Kanal in der Hinsicht sehr begrenzt ist.

Headroom hat nunmal nichts mit dem gesamten Dynamikbereich zu tun, er ist willkürlich gewählt und durch Belichtungskorrektur sogar vom Anwender zu beeinflussen.

grafische Erklärung habe ich im oberen Post hinzugefügt ...

Äpfel und Birnen haben nicht viel mit einander zu tun, ausser, dass sie im Obstsalat gut zusammen schmecken.

Natürlich ist es besser, wenn im RAW mehr Tonwerte enthalten sind und ich wie bei einer S5 Pro auch total danebengegangene Bilder retten kann, aber neben "das Beste" gibt es auch noch Platz für "gut genug" .... und wenn ein Gerät in einer Disziplin die Beste ist und woanders nur gut genug, die andere dagegen andersrum, dann wird da im Endeffekt nur die eigene Vorliebe entscheiden, was einem wichtiger ist.

Fakt ist, dass die Bilder aus einer Oly verdammt gut aussehen .... und dass man mit ihr mindestens 2-3 Blendenstufen mehr Eingangsynamik hat als mit einem Diafilm, mit dem Fotografen bislang auch durchaus Outdooraufnahmen machen konnten ... ich habe wirklich keine Ahnung wo Du fotografierst, dass Du bei 90% der Bilder Probleme hast.

Wenn Dich der Begriff Headroom stört, kann ich ab sofort auch an jeder Stelle vom Begriff "mangelhafte Eingangsdynamik" sprechen. Wetten, dass die Schönrederei die selbe wäre?

kann sein, aber dann würde man wenigstens über das passende schimpfen

wenn ich über Lastwagen schimpfen will, dann versuche ich nicht Bagger zu zerreden

 

[Nightstalker]

Was ein Aspekt ist/sein kann. Bezüglich meiner Eingangsfrage wäre ja noch zu klären resp. hat sich ja schon weitgehend geklärt, ob es tatsächlich so ist, daß Konkurrenzmodelle teils mehr Headroom haben, weil dort bei den tatsächlichen ISO Angaben geschummelt wird, um genau diesen Effekt zu erreichen.

Gruß

ich vermute, dass eben nicht geschummelt wird, sondern nur anders definiert und dass man mehr Sicherheit einplant, ist durchaus ein sinnvoller Ansatz.

 

[Crushinator]

(...) Ganz interessant finde ich übrigens deinen Hinweis, daß andere Hersteller in der Lage sind innerhalb ihrer Sensoren "dynamische Kurven über die hohen Tonwerte zu legen". Hast du dafür mal einen Link wo man sich etwas darüber anlesen kann?

Nein, ich habe keinen Link. Aber 1+1 == 2
Wenn man schon Logik an Bord hat, die Dunkelstromrauschen vom Signal abziehen kann, ist es eben so ein leichtes Pixelüberkapazität zu erkennen und zu filtern; mit 14 Bit A/D-Wandlung sogar auf sehr hohem Niveau.

 

[Nightstalker]

Richtig! Aber das ist einfach genau so logisch wie, wenn Kamera X eine bessere Bildqualität ermöglicht und auch noch deutlich günstiger ist als Kamera Y, dann würde der gesunde Menschenverstand dem Verbraucher dazu raten, zu X zu greifen, anstatt mehr Geld für eine schlechtere Leistung auszugeben.

Das Problem mit uns beiden ist, dass Du Bildqualität über den Dynamikumfang definierst, ich aber schlicht das Ergebnis ansehe ... wenn es mir gefällt, dann ist die Kamera gut.

Nach Deiner Definition wäre Negativfilm von der Bildqualität dem Diamaterial überlegen, denn sein Dynamikumfang ist deutlich grösser ... ich denke an dem Beispiel sollte sich zeigen, dass der Ansatz kurz gegriffen ist.

 

[MarioA]

Nein, ich habe keinen Link. Aber 1+1 == 2
Wenn man schon Logik an Bord hat, die Dunkelrauschen vom Signal abziehen kann, ist es eben so ein leichtes Pixelüberkapazität zu erkennen und zu filtern; mit 14 Bit A/D-Wandlung sogar auf sehr hohem Niveau.

Naja die Logik eine DarkFrameSubstraction zu machen ist ja jetzt nicht so spannend und impliziert für mich nicht, daß ein Sensor da in der Lage ist dynamisch irgendwelche Kurven auf Pixelebene zu erstellen und anzuwenden. Ich denke die Algorithmen dafür sind dann doch etwas komplexer, als dies in so relativ dummen Bildsensoren zu verdrahten ist.

Ich hätte mich tatsächlich gefreut, wenn du dafür was handfestes hättest denn es hört sich interessant an. So dient es allerdings nur zur bildung neuer Forenmythen.

Gruß

 

[MarioA]

ich vermute, dass eben nicht geschummelt wird, sondern nur anders definiert und dass man mehr Sicherheit einplant, ist durchaus ein sinnvoller Ansatz.

dxo spricht ja auch davon, daß dies ganz bewußt so eingeplant wird, damit eben dieser Headroom dem Anwender zur Verfügung steht.
Ich nenne es in erster Linie schummeln, weil abgesehen von diesem sinnvollen Ansatz dadurch die effektiven ISO Werte nicht mehr stimmen, die dem Anwender gezeigt werden.

Quintessenz ist dann also, daß hier bisher niemand dxo widerspricht.

Gruß

 

[Crushinator]

(...) Mitunter sind aber auch die Nachteile sowohl messbar als auch sichtbar, je nachdem was man damit macht und auf was man achtet.

Das stimmt. Da ich mir mittlerweile eine genügend neutrale Einstellung zutraue, um zu entscheiden, was für den fotografischen Alltag Vor- und was Nachteil ist, bin ich der Überzeugung, dass auf diesem Gebiet der CMOS-Sensor die bessere Wahl darstellt.

(...) Du hast aber damit angefangen Dich über das NMOS-Prinzip auszulassen, wird ja wohl erlaubt sein dann auch etwas dazu zu schreiben.

Nein lieber Horstl, ich habe nicht angefangen mich wild und allgemein über das NMOS-Prinzip auszulassen, sondern wie man im #2 nachlesen kann, über das NMOS-Konzept von Pana+Oly. Ich weiß nicht, ob sie es deutlich besser hinbekommen könnten; der gesunde Menschenverstand rät mir dazu anzunehmen, dass sie es zumindest nicht besser wollen.

 

[Crushinator]

Das Problem mit uns beiden ist, dass Du Bildqualität über den Dynamikumfang definierst, ich aber schlicht das Ergebnis ansehe ... wenn es mir gefällt, dann ist die Kamera gut.

Ich bin Verbraucher und habe kein Geld zu verschenken. Ich schaue nur noch auf das Preis/Leistungsverhältnis. Das ergibt: Wenn ich mit einer günstigeren Kamera meistens die etwa gleichen, in Problemfällen jedoch meilenweit bessere Ergebnisse erziele, ist die günstigere Kamera gut, die teurere, mich im Stich lassende, weniger gut bis schlecht.

Nach Deiner Definition wäre Negativfilm von der Bildqualität dem Diamaterial überlegen, denn sein Dynamikumfang ist deutlich grösser ... ich denke an dem Beispiel sollte sich zeigen, dass der Ansatz kurz gegriffen ist.

Nach meiner Definition ist es das sogar. Ich habe Dias nur genutzt, wenn ich vorhatte das Ergebnis auf einem Projektor zu betrachten. Dias machen insgesamt nicht mal 5% meines hauptsächlich aus Negativen bestehenden Archivs aus.

 

[Gast_19425]

... das ist das was Crushinator beschrieben hat, wenn der allgemeine Dynamikbereich nicht ausreicht, dann passiert sowas.

Kannst Du mir dann bitte anhand Deiner Grafik zeigen, welcher Fehler bei diesem Testbild gemacht wurde ?

Was hättest Du hier anders gemacht um dieses Bild noch zu retten, denn so groß sind die Kontrastunterschiede ja nun nicht,

das es die Kamera nicht schaffen sollte hier ordentlich zu belichten.

Jetzt mal mal keine Wertung wegen des Motivs aber ich glaube ich verstehe was Crushi gemeint hat.

Bilder entfernt, da ich hier die Harmonie einiger Experten nicht weiter stören möchte.

 

[acahaya]

Crushi,
Du hast jetzt völlig überzeugend dargelegt, dass jeder, der Dir Deine E-3 abkaufen würde, echt völlig bescheuert wäre. Magst Du sie mir schenken?