RAW eigentlich ein Einsteigerformat?

[Halligalli]

Hallo Leute,

ich habe mich in letzter Zeit viel mit den möglichen Aufnahmeformaten beschäftigt und bin in diversen Foren auch häufiger über die Frage gestolpert, ob das RAW Format nicht ein reines Profi Format ist.
Nach einiger Überlegung und Probieren, bin ich allerdings der gegenteiligen Meinung, nämlich, dass das RAW Format für den Einsteiger zumindest genauso, wenn nicht sogar wichtiger ist, als für den Profi.

Der Grund ist doch, dass man sich als Einsteiger in die digitale Fotografie mit einigen Parametern auseinandersetzen muss, um gute Fotos machen zu können. Abgesehen von Belichtungszeit und Blende, und der resultierenden Tiefenschärfe, muss noch die Lichtsituation und die daraus resultierende Belichtungskorrektur beurteilt werden, und der Weissabgleich richtig eingestellt sein. Sicher kann man auch bei einem JPG manche Parameter nachträglich verändern, aber z.B. beim Weissabgleich ist der Spielraum bei JPG IMO beschränkt. Auch bei der Belichtungskorrektur eines unterbelichteten JPGs kommen häufig die Tiefen nicht mehr ohne Rauschen heraus. Der Fortgeschrittene hat es einfacher, die Situation besser einzuschätzen und notwendige Korrekturen gleich beim Fotografieren selbst durchzuführen. Er kennt auch in der Regel seine Kamera schon etwas besser, als der Einsteiger mit neuer Kamera und hat die Bildeinstellungen, wie Schärfe, Kontrast und Farbsättigung bereits seinen Bedürfnissen angepasst.

Was meint ihr zu der möglicherweise etwas gewagten Theorie, dass gerade der Einsteiger zunächst nur in RAW fotografieren sollte, um seine Fotografierfehler möglichst leicht ausbessern zu können?

 

[ubit]

Wenn ein Einsteiger sich etwas mit Computern auskennt und Spaß an Software hat, dann ist RAW sogar ideal für ihn. Es verzeiht einfach eine Menge Fehler die bei JPEG kaum zu reparieren sind.

Ciao, Udo

 

[Narr]

Kommt drauf an was man gerne "zuerst" lernen möchte. Vernünftig fotografieren (ich meine die Auseinandersetzung mit dem Motiv, die Bildgestaltung, die Wahl des Bildausschnittes...) mit dem Werkzeug Kamera und deren Funktionen (wohl am wichtigsten: Blende, Belichtungszeit), oder ob man Weltmeister in digitaler Bildbearbeitung werden möchte.

Ich bemerke es hier im Forum häufig, dass viele an der Technik mehr Spass haben (ich ertappe mich auch immer wieder) und das fotografieren selbst manchmal in den Hintergrund gerät!

Schade, wie ich finde!

Narr

 

[Halligalli]

Genau deswegen meine Überlegung. Aus dem RAW hole ich mit vergleichsweise weniger EBV-Aufwand noch was raus, bei JPG muss man mächtig in die Trickkiste greifen, um falsche Belichtung, falscher Weissabgleich usw. noch zu korrigieren. Mit RAW kann man sich doch viel mehr auf Bildgestaltung und Motiv konzentrieren, als bei JPG, wo alles beim ersten Schuss passen muss, oder?

 

[Narr]

Was täten wir, wenn wir analog fotografieren würden??? Also ich glaube zu keiner Zeit wie jetzt war es so einfach aus Fotos (digital) nachträglich so viel rauszuhohlen! Ob RAW oder JPG oder TIFF oder was auch immer noch kommen mag sind uns nur noch sehr weite Grenzen gesteckt. Und scheinbar scheinen uns selbst die einzuengen!!

Bald brauchen wir Videokameras mit 14 Megapixel und Optiken mit Anfangsblende 1,0 und Brennweiten von 10 bis 500mm (ach was, bis 1000mm) und Bildstabilisator, alles natürlich als RAW aufgenommen! Dann kann man anschließend aus dem Film das passende Bild aussuchen und muss sich nicht um den richtigen Moment kümmern an dem man am besten abdrücken hätte sollen mit einer "normalen" Kamera.

Narr

 

[CaBu]

In der Tat, Narr, so weit kommts wahrscheinlich noch. Und wenns geht mit 120 Bildern pro Sekunde...

Wobei man spätestens dann die Kategorie Fotografie vergessen kann, und man dann neu den Beruf des Standbild-Filmers kreiern müsst.
Theoretisch ist das durchaus machbar.

 

[Narr]

...Theoretisch ist das durchaus machbar...

Super, dann wissen wir ja was wir schnellstens patentieren müssen!!

Narr

 

[Halligalli]

Ich glaube, das war jetzt missverständlich. Ich will nicht zu einer grundsätzlichen Diskussion zum Thema EBV ja oder nein kommen, sondern zu einem Thema, das durch die Verbreitung der DSLRs in letzter Zeit häufig in Foren diskutiert wird:
Ein junger Mensch kauft sich eine DSLR, kommt vielleicht von einer Kompaktkamera, und hat vorher nie analog fotografiert. Er macht also Bilder im Automodus und ist nicht sonderlich begeistert. Dann kommt die Frage in einem Forum und die Antwort, den Deppen Modus doch sein zu lassen, und in die Kreativmodi zu wechseln. Damit wird der Neueinsteiger erstmal völlig überlastet, bringt kaum ein gutes Foto zustande und ist frustriert.
Bei analog war Belichtungszeit und Blende ausschlaggebend, jetzt wird ISO Zahl, Weissabgleich und kamerainterne Verarbeitung plötzlich genauso bildentscheidend.
Ist es in diesem Fall nicht sinnvoll, den Spielraum, den die EBV bietet, maximal auszunutzen, oder als harte "Lehre" eventuell nicht mehr wiederholbare Bilder einfach in die Tonne zu treten, weil man, als Beispiel, eben vergessen hat, den Weissabgleich von Kunstlicht wieder auf Tageslicht zu setzen?

 

[Narr]

Klar gibt es in der digitalen Fotografie einiges mehr zu beachten! Vor allem der Weissabgleich macht es etwas schwieriger.....! Und vor allem hinsichtlich Weissabgleich bietet RAW bekanntlich Vorteile. Dennoch bin ich der Meinung, dass die "harte Lehre" auf keinen Fall umsonst ist. Ich habe diese Erfahrung selbst machen dürfen (und so mancher anderer wahrscheinlich auch); habe daraus aber auch gelernt.
Dem Anfänger werden jedoch die Fülle an Möglichkeiten über die üblichen JPG-Bilder hinaus (also RAW) wohl eher Probleme bereiten als eine Hilfe sein. Wenn man sich intensiv mit dem Thema beschäftigt ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Anfänger auf RAW umsteigt.....Jedoch die Zusammenhänge verstehen lernen wird man auf die "tradizionelle Art" wohl eher (also mal mit JPG anfangen).

Narr

 

[-Silvax-]

Wenn ein Einsteiger sich etwas mit Computern auskennt und Spaß an Software hat, dann ist RAW sogar ideal für ihn. Es verzeiht einfach eine Menge Fehler die bei JPEG kaum zu reparieren sind.

Ciao, Udo

so sieht es aus, das war auch der Grund warum ich nur noch mit RAW fotografiere !

Genau deswegen meine Überlegung. Aus dem RAW hole ich mit vergleichsweise weniger EBV-Aufwand noch was raus, bei JPG muss man mächtig in die Trickkiste greifen, um falsche Belichtung, falscher Weissabgleich usw. noch zu korrigieren. Mit RAW kann man sich doch viel mehr auf Bildgestaltung und Motiv konzentrieren, als bei JPG, wo alles beim ersten Schuss passen muss, oder?

auch dem kann ich mich nur anschließen !

 

[zahni]

Wobei ein korrekter Weißabgleich sehr schwierig ist. Der hängt nähmlich vom verwendeten Ausgabegerät (sprich Drucker) ab. Der Weißpunkt am Montior muß so kalibriert sein, dass Weiß auf dem Montitor identisch ist mit Weiß auf dem Drucker.

 

[CaBu]

Na, da möchte ich aber widersprechen, denn normalerweise lernt man erst laufen, bevor man anfängt zu rennen, klettern oder zu springen. Und um auf die Frage im Ausgangsthread klar zu antworten: Nein, weder eigentlich noch grundsätzlich.

Sicher werden am Anfang einige Bilder in JPG teilweise oder kompletter Ausschuss sein (weil man wahrscheinlich nicht einmal die Grundgesetze der Fotografie kennt), aber man hat einfacher und wesentlich mehr Erfolgserlebnisse. Ich finde dass man schrittweise die Leistung steigern sollte und erst einmal mit den einfachen bzw. fotografisch-technischen Dingen zurechtkommen sollte, bevor man dann sein Feld ausweitet und die Entwicklung der Bilder auch noch selbst übernimmt, was man mit der RAW-Entwicklung macht.

Meine Meinung also,
zuerst einmal in JGP und im "Oma-Modus" anfangen, auswerten, und wenn man damit zurecht kommt, in die Kreativ-Modi (AV & TV) wechseln, und wenn man mit diesen Modi auch zurecht kommt, den M-Modus austesten und sich einverleiben und am Schluss sich die Modi aussuchen, mit denen man am besten zurecht kommt.
Während dieser Zeit sollte man sich dann auch langsam aber sicher mit der RAW-Entwicklung vertraut machen (wird man ev. automatisch, weil höchstwahrscheinlich die Ansprüche steigen werden) und nach einiger Zeit der Anwendung entscheiden, ob man RAW überhaupt braucht, und wenn ja, in wiefern man es benötigt, und wie und wann man es einsetzen soll.

 

[Narr]

Na, da möchte ich aber widersprechen, denn normalerweise lernt man erst laufen, bevor man anfängt zu rennen, klettern oder zu springen. Und um auf die Frage im Ausgangsthread klar zu antworten: Nein, weder eigentlich noch grundsätzlich.

Sicher werden am Anfang einige Bilder in JPG teilweise oder kompletter Ausschuss sein (weil man wahrscheinlich nicht einmal die Grundgesetze der Fotografie kennt), aber man hat einfacher und wesentlich mehr Erfolgserlebnisse. Ich finde dass man schrittweise die Leistung steigern sollte und erst einmal mit den einfachen bzw. fotografisch-technischen Dingen zurechtkommen sollte, bevor man dann sein Feld ausweitet und die Entwicklung der Bilder auch noch selbst übernimmt, was man mit der RAW-Entwicklung macht.

Meine Meinung also,
zuerst einmal in JGP und im "Oma-Modus" anfangen, auswerten, und wenn man damit zurecht kommt, in die Kreativ-Modi (AV & TV) wechseln, und wenn man mit diesen Modi auch zurecht kommt, den M-Modus austesten und sich einverleiben und am Schluss sich die Modi aussuchen, mit denen man am besten zurecht kommt.
Während dieser Zeit sollte man sich dann auch langsam aber sicher mit der RAW-Entwicklung vertraut machen (wird man ev. automatisch, weil höchstwahrscheinlich die Ansprüche steigen werden) und nach einiger Zeit der Anwendung entscheiden, ob man RAW überhaupt braucht, und wenn ja, in wiefern man es benötigt, und wie und wann man es einsetzen soll.

kann mich ausnahmlos anschließen!
Narr

 

[illuminatif]

Ich kann Carsten nur zustimmen. Hab digital angefangen im JPG Format und war erstmal zufrieden. Dann hab ich weiter dazugelernt und mit den Kreativprogrammen gearbeitet und war noch zufriedener. Jetzt hab ich durch das RAW-Format meine Ansprüche noch besser befriedigt bekommen, und bin jetzt in der Phase zu lernen, in welcher Situation es nützlich ist, in RAW zu fotografieren, und wo ich bei JPG bleiben kann weil das Bild bereits gut genug ist. Bin mal gespannt ob ich so eine Situation finde...

 

[heinz]

Finde das RAW-Format für alle ideal. Vor allem auch für Einsteiger in EBV. Man hat immer das Original, welches bearbeitet wird. Deshalb kann man die Bilder später ohne Qualitätsverlust "weiter (besser) bearbeiten", wenn die Erfahrung mit EBV schon grösser geworden sind.

viele Grüsse
Heinz

 

[zahni]

Ich habe keine Lust, jedes Bild während eines Spazierziergangs ind RAW zu machen. Da ist mir die Karte zu schnell voll undmüllt meine HD zu. Eine besonders wichtige Bilder oder bei schlechten Licht mache ich dann doch in RAW. Die Umschaltung kann man bei der 20D auf die SET-Taste legen. finde ich praktisch.

-Zahni

 

[zuendler]

das meine ich auch, raw ist mir einfach zu fett. wenn ich mal 500gb speicher habe und es genauso schnell von der CF auf den PC bekomme wie JPG derzeit dann nutz ich das auch.
solang bin ich mit dem was bei jpg rauskommt zufrieden, falscher weisabgleich fällt mir meist schon auf dem display auf.

 

[Halligalli]

Sehr interessant, dass es 2 "Schulen" gibt. Mich würde interessieren, ob es jemanden gibt, der gleich mit RAW angefangen hat und welche Lernprozesse er durchlaufen hat. Ich weiss, das ist eher unwahrscheinlich, weil kaum jemand mit grosser Speicherkarte anfängt, und daher kaum gleich mal das RAW Format einstellt.

Der Speicherbedarf ist natürlich ein Argument, man muss eben wirklich rigoros aussortieren und sich nur die Bilder behalten, die man sich auch wieder anschauen wird. Im Urlaub ist das natürlich dann schwer zu entscheiden, denn von diesen Bildern will man sich möglichst viele aufheben, aber natürlich auch beste Qualität.

2 Dinge würde ich allerdings noch zu bedenken geben:
1.) Egal ob mit RAW oder JPG, um EBV kommt man bei DSLRs nur dann herum, wenn man entweder eine Kamera mit wirklich tollem Auto Modus, oder nur Motive hat, die den Kontrastumfang des JPGs nicht überschreiten. Oder man ist wirklich gut.

2.) RAW bietet die Möglichkeit, viele Parameter, die bei JPG gar nicht, oder nur sehr schwer zu verändern sind, in Ruhe am heimischen PC anzupassen. Gerade bei technischen Unsicherheiten kann das zwischen einem Bild für die Tonne, und eines, das doch noch den Weg ins Fotoalbum findet, entscheiden.

 

[Nicwood]

Erinnert mich ein wenig an das Thema "Technikwahn" .

Für Einsteiger ist RAW einerseits ideal, um das Bild zu verbessern. Da gute Technik ein Teil eines guten Fotos ausmacht.
Andererseits muss man wissen, was man da macht.

Ich habe von Anfang an immer ein RAW mitgemacht, wenn ich mir mit Belichtung und Weißabgleich nicht sicher war. ABER ich habe gestern das erste Mal eines von denen bearbeitet.

Ein blutiger Anfänger sieht so schnell keine Farbstiche, ausgefressene Lichter und abgesoffene Schatten und was sonst noch. Und auch wenn er in der Bildbearbeitung geübt ist, wieß er nicht unbedingt auch, was er bearbeiten soll.
Mir ergeht es im Moment zumindest noch so, und ich bearbeite in erster Linie noch Bildausschnitte, weil ich verdammt nochmal schon wieder ein Motiv oder Horizont so toll mittig gesetzt habe, dass es zum verzweifeln ist

Mein Fazit:
RAW für Anfänger am Anfang eher Nebensache. Aber gut, wenn man etwas später drauf zurückgreifen kann.

 

[simplephotography]

Kommt drauf an was man gerne "zuerst" lernen möchte. Vernünftig fotografieren (ich meine die Auseinandersetzung mit dem Motiv, die Bildgestaltung, die Wahl des Bildausschnittes...) mit dem Werkzeug Kamera und deren Funktionen (wohl am wichtigsten: Blende, Belichtungszeit), oder ob man Weltmeister in digitaler Bildbearbeitung werden möchte.

Ich bemerke es hier im Forum häufig, dass viele an der Technik mehr Spass haben (ich ertappe mich auch immer wieder) und das fotografieren selbst manchmal in den Hintergrund gerät!

Schade, wie ich finde!

Bezüglich der Technikverliebtheit mancher Digitalkamerabesitzer gebe ich dir recht.

Was ich aber insgesamt nicht verstehe ist, dass es mir oft so vorkommt, dass die EBV als negativ und "unfotografisch" angesehen wird. Für mich gehört auch die "Postproduction" oder das Verarbeiten der eigenen Bildern hin zur Präsentation mit zur Fotografie.

Die Arbeit im Labor hat ähnliche Techniken verwendet, wie die EBV, Nachbelichten, Abwedeln, Gradationwandelpapiere. EBV ist nicht anderes nur, dass nun der Computer das Labor ist. Bloss, weil mehr Leute einen Computer haben als früher ein Labor und jeder sich eine Software installieren kann, wird die EBV nicht negativ. Für die richtige Bildbearbeitung ist, ebenso wie für die Laborabeit, einiges an Wissen, Können und Erfahrung nötig. Auch, wenn diverse Softwareprodukte mit ihren Automatiken und Wizzards versuchen etwas anderes zu vermitteln. Schlechte Bilder ohne Zeichnung kann auch die EBV nicht retten. Ebenso kann die EBV aus gestalterisch schlechten Bildern keine guten machen. EBV kann, genauso wie die Laborarbeit, aus technisch und gestalterisch guten Bildern noch bessere machen.

Ich selbst fotografiere auch in RAW. Das Format bietet am Ende mehr Möglichkeiten anstatt ein verlustbehaftes JPG. Wer trotz RAW später keine Lust hat die Bilder zu bearbeiten, kann sie immer noch per Batch in JPG konvertieren.