Rauschverhalten: analog vs. digital

[:Kraftakt:]

Hi@all

Ich beschäftige mich wegen einer grösseren Schularbeit mit Nachtfotografie. Doch nun habe ich, nach ein paar Bildern, bemerkt, dass die Analogen vom Rauschen her imho den Digitalen weit überlegen sind. (hab leider keine Scans bis jetzt)
Nun die Frage: Wo liegen genau die Unterschiede?
Wird das Rauschen bei längeren Bel. auch bei Analog stärker (ich mein ein Film kann sich ja schlecht aufwärmen)? Sind Dinge wie der Schwarzschild-Effekt enorm störend?


Wäre es Empfehlenswert, die Arbeit analog zu erstellen? Ich sehe Probleme nur bei der Umwandlung der Negative bis zum Buch (EBV, Abstimmung Negativ<->Druck)

Was könnt ihr mir drüber sagen?

MfG

Toby

 

[CubeEdge]

Analoges Material rauscht nicht. Fehlt dem Sensor eine klare Information (mangels Licht), kommen nach dem Zufallsprinzip immer mal wieder falsche Ergebnisse (in der Summe dann als Rauschen bekannt) zustande. Beim Filmmaterial ist das Ergebnis im Extremfall einfach schwarz!

Oder anders gesagt: Wenn Du das Licht ausmachst, was bleibt im Raum? Rauschen? Nein, nur Dunkelheit.

Sobald Du aber das Material scannst, gibt´s deutliches Rauschen als unvermeidliche Zugabe....

 

[el.nino]

Analog rauscht garnichts. Da kannst du ruhig mehrere Tage belichten (und das haben auch schon Leute gemacht).
Ich komme recht gut klar mit dem Schwarzschild-Effekt.
Musst halt ein bischen rechnen.

Die Frage ist jetzt aber erstmal: Wie lange willst Du denn belichten?

 

[Vielfalter]

Genau das wird tagtäglich gemacht- Stichwort Filmdosimeter...
Wenn Film ohne Licht Rauschen bzw. Korn sammeln würde, wäre schlimm- man könnte ihn nur taufrisch vewenden ;-)

 

[Gast_193178]

Analoges Material rauscht nicht. Fehlt dem Sensor eine klare Information (mangels Licht), kommen nach dem Zufallsprinzip immer mal wieder falsche Ergebnisse (in der Summe dann als Rauschen bekannt) zustande. Beim Filmmaterial ist das Ergebnis im Extremfall einfach schwarz!

Oder anders gesagt: Wenn Du das Licht ausmachst, was bleibt im Raum? Rauschen? Nein, nur Dunkelheit.

Sobald Du aber das Material scannst, gibt´s deutliches Rauschen als unvermeidliche Zugabe....

Tut mir leid, aber deine Erklärung ist ziemlich beschissen. Klingt so, als würde der Sensor wenn es dunkel ist sich irgendwelche zufälligen Pixel ausdenken, weil er nichts besseres zu tun hat...

 

[Akhôrahil]

Tut mir leid, aber deine Erklärung ist ziemlich beschissen. Klingt so, als würde der Sensor wenn es dunkel ist sich irgendwelche zufälligen Pixel ausdenken, weil er nichts besseres zu tun hat...

Ich glaube, er meint "Hotpixel", auch wenn's etwas unglücklich formuliert ist.
An deiner Ausdrucksweise kannst du dafür aber noch ein wenig arbeiten, "beschissen" ist nicht so der saubere Stil, vor allem für den allerersten Eintrag

Es gibt aber auch DSLRs, die gleich nach der Langzeitbelichtung noch ein Bild bei geschlossenem Verschluß machen und das Langzeitrauschen rausrechnen.

 

[Gast_193178]

Hehehehe, alles klar.

 

[Gelöschtes Mitglied 66724]

Wenn Analog nicht rauscht, was sind dann die bunten Punkte auf den Fuji Superia 1600er - Prints?

(Ja, ich kenne den Unterschied zwischen Rauschen und Korn... aber die pauschale Aussage, dass Analog nicht rauscht ist bei der Art der Fragestellung nicht ausreichend ;-)

 

[Iruc]

da hier anscheined nichts wiriches rum kommt sollte der TO vll etwas mehr infos geben, wie lange soll die belichtung dauern, iso von film und dslr, und all so kleingkeiten die da eine rolle spielen

 

[alexander_ehmann]

Hallo Zusammen, hallo Toby,

um es am Anfang kurz zu machen: Wenn du ne hohe Film- bzw. Sensorempfindlichkeit brauchst, dann kannst du dich zwischen Korn oder Rauschen entscheiden.
Filme mit hoher Lichtempfindlichkeit sind in der Regel grobkörniger, Sensoren, die mit hoher ISO betrieben werden, rauschen mehr.
Das Korn im Film wird verursacht durch Zusammenballungen von lichtempfindlichen chemischen Molekülen, das Rauschen im Sensor entsteht durch die größere Verstärkung des Ausgangssignals des jeweiligen Pixels.
(Nicht ganz das Gleiche, aber als veranschaulichender Vergleich vielleicht ganz tauglich: Wenn du den Verstärker deiner Stereoanlage aufdrehst ohne dass Musik läuft, dann hörst du irgendwann ein Rauschen, das mit zunehmender Vertärkungsleistung größer wird.)

Wenn du also mit hoher Lichtempfindlichkeit aufnehmen willst, dann musst du abschätzen ob du lieber grobkörnige Strukturen auf dem Bild hast, oder lieber zufällig verteilte bunte Punkte. Beides führt zu Verlusten in den Details.

Wenn für die geplanten Aufnahmen lange Belichtungszeiten keine Rolle spielen, dann hast du weder mit analog noch mit digital größere Probleme:
Beim Analogfilm hast du ein sehr feines Korn, bei digitalen Sensoren fast kein Rauschen, weil die Verstärkungsleistung nur sehr gering ist.

Insgesamt stellt sich die Sachlage als so dar:
Wenn lange Belichtungszeit kein Problem --> Egal ob analog oder digital.
Wenn kurze Belichtungszeit gefordert --> Entscheiden ob lieber grobes Korn oder mehr Rauschen.

Grüße,
Alex

 

[Borgefjell]

Bei sehr langen Belichtungszeiten würde ich Analog bevorzugen - alleine schon aufgrund des Batterieproblems und des bereits erwähnten Darkframes, der im Prinzip jede Belichtungszeit verdoppelt. Im Winter solltest du allgemein weniger Probleme mit Digital haben, als im Sommer (bessere Sensorkühlung), gleiches gilt wohl für CCD-Sensoren, die in der Hinsicht besser sein sollen als CMOS. In der Astro-Fotografie gibt es spezielle, gekühlte Sensoren, damit hättest du dann das Rauschproblem weitgehend erschlagen.

 

[CubeEdge]

Tut mir leid, aber deine Erklärung ist ziemlich beschissen. Klingt so, als würde der Sensor wenn es dunkel ist sich irgendwelche zufälligen Pixel ausdenken, weil er nichts besseres zu tun hat...

Der Sensor denkt nicht. Aber er macht immerhin was - im Gegensatz zum analogen Material: Das bleibt ja dunkel. Erst das Eintreten eines Ereignisses in Form eines auftreffenden Photons löst eine Reaktion aus. Das lichtempfindliche Korn zeichnet dieses Ereignis auf. Der Sensor hingegen ist eine aus etlichen Halbleitern gebildete Schicht. Jeder Photonentreffer löst eine Reaktion aus, die eine oder mehrere Elektronen als Sensorsignal in die verarbeitende Elektronik schickt. Dort wird das Signal einerseits verstärkt, andererseits auch mit Ereignissen im direkten Umfeld abgeglichen. Leider hat Elektronik immer den Nebeneffekt, dass es auch ein Grundrauschen gibt. Halbleitertechnologie ist ja schon etwas komplizierter, als der anfangs genannte Lichtschalter. Minimale Fehlerströme können einfach systembedingt auftreten und werden auch durch "falsche Ereignisse" ausgelöst (z.B. zu hohe Temperaturen, em-Strahlung). Die Perfektion des Bildergebnisses liegt also nicht darin, dass es keine Fehler gibt, sondern in der glücklichen Abstimmung zwischen Hintergrundrauschen und relevanter Bildinformation.
Die "bunten Punkte" bei Filmen sind Fehler des Materials. Unabhängig von der Belichtung bleiben die bunt und sind vergleichbar mit defekten Pixeln. Rauschen als Zufallsprodukt hat nichts damit zu tun.

Ich hoffe, meine bescheidene Vorstellung dieser Sachverhalte bringt etwas weniger Rauschen ins Dunkle und erklärt trotzdem anschaulich genug, warum Filme nicht rauschen. Tja, so beschissen ist das eben, liebes Fotogravieh...

 

[Rainmaker No.1]

Hallo Tobi,

das der Film bei langen Belichtungszeiten besser sein soll als CCD bzw. CMOS halte ich für ein Gerücht. Einmal wiederspricht es meiner eigenen Erfahrung (schau dir mal den Kodak Panther 1600 an, das ist eine geniale Kartoffelreibe), ausserdem müsste man dann wohl die ganzen Amateurastronomen ein Problem haben wenn sie "blitzartig" vom besseren zum schlechteren System wechseln. Gut, jetzt setzt mit der Verfügbarkeit halbwegsgünstiger gekühlter Kameras wieder ein Wechsel ein, aber das Bessere ist halt nun mal ein Feind des Guten.

Die Sache mit dem Schwarzschildeffekt kann bei langen Belichtungszeiten echt übel werden, denn alle drei Farbschichten haben einen eigenen und die müssen nicht identisch sein. Im schlimmsten Fall handelt man sich brutale Farbverschiebungen ein (sowas hatte ich mal beim alten E400, das Bild war da fast nur blau). Bei Bedarf kann man Filme natürlich Hypern oder die Filmschicht vorblitzen, aber man muss sich ja nicht unnötig in sinnlose Abenteuer stürzen.


MfG

Rainmaker

 

[kapege.de]

Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ein 100er Analogfilm hat eine höhere Auflösung (feineres Korn) als die meisten Digitalkameras, aber schon bei 400 ISO dreht sich das Spiel um, da das Korn der Analogkameras immer gröber wird, bis hin zur Unbrauchbarkeit, das Rauschen bei den Digtalkameras zwar auch immer schlimmer wird, aber in der Größe beschränkt bleibt. Daher "überholt" ein Digitalbild die analoge Technik schon sehr bald.

Für die Astrofotografie wäre ein 100er Film natürlich perfekt, da er kein Rauschen hat und eine hohe Auflösung. Aber die Belichtungszeit!
Wenn ich bei ISO 1600 900 Sekunden belichte (M 51, z.B.), dann wären das bei ISO 100 schon 14.400 Sekunden = 4 Stunden. Das ist halt doch ein kleiner Unterschied. Und auf einem 1600er Analogfilm sieht man vermutlich alles Mögliche, nur keine Sterne mehr. Natürlich könnte man auch mit der Kühlerei anfangen, aber auch dann gewinnt die Digitaltechnik deutlich.

 

[Gast_193178]

Ich hoffe, meine bescheidene Vorstellung dieser Sachverhalte bringt etwas weniger Rauschen ins Dunkle und erklärt trotzdem anschaulich genug, warum Filme nicht rauschen. Tja, so beschissen ist das eben, liebes Fotogravieh...

Ach guck, du bist doch nicht etwa beleidigt?

Warum nicht gleich so eine Antwort wie oben? Dass deine erste Antwort ziemlich schwammig war, sollte dir doch auch auffallen, zumindest nachdem du das eben etwas näher erklärt hast.

Gruß

 

[CubeEdge]

Ach guck, du bist doch nicht etwa beleidigt?

Nein, bin ich nicht. War das etwa Dein Ziel? Das täte mir natürlich leid.....

Warum nicht gleich so eine Antwort wie oben?

Weil nicht jede Frage immer eine erschöpfende Antwort erfordert.

Dass deine erste Antwort ziemlich schwammig war, sollte dir doch auch auffallen, zumindest nachdem du das eben etwas näher erklärt hast.

In vielen Fällen ist eine Antwort angebrachter, die mit - z.T. sicher auch wackligen - Vergleichen den Sachverhalt veranschaulicht. Wir sind hier zwar in einem Fachforum, aber es geht auch darum, dass zur Not populärwissenschaftlich jedem Interessierten eine Antwort auf seine Frage gegeben wird. Manchmal reicht ein kurzes JA oder NEIN, manchmal muss es eine verständliche ERKLÄRUNG geben, manchmal auch einen mit Wissenschaft und Technik gewürzten HINTERGRUND.
Und nicht jeder hier ist PHYSIKER oder INGENIEUR, es sollen sich sogar zeitweilig Leute hier rumtreiben, die einfach nur fotografieren.

 

[Gast_193178]

Nein, bin ich nicht. War das etwa Dein Ziel? Das täte mir natürlich leid.....

Natürlich nicht, das wäre ja gegen die Forenregeln.

In vielen Fällen ist eine Antwort angebrachter, die mit - z.T. sicher auch wackligen - Vergleichen den Sachverhalt veranschaulicht. Wir sind hier zwar in einem Fachforum, aber es geht auch darum, dass zur Not populärwissenschaftlich jedem Interessierten eine Antwort auf seine Frage gegeben wird. Manchmal reicht ein kurzes JA oder NEIN, manchmal muss es eine verständliche ERKLÄRUNG geben, manchmal auch einen mit Wissenschaft und Technik gewürzten HINTERGRUND.
Und nicht jeder hier ist PHYSIKER oder INGENIEUR, es sollen sich sogar zeitweilig Leute hier rumtreiben, die einfach nur fotografieren.

Stimm ich dir zu.
Aber ne technische Frage erfordert ne technische Antwort in diesem Fall, zudem der Threadersteller eh an der Technik interessiert zu sein scheint.
Weiterhin kann er dann doch mit seinem Technikwissen in der Schule protzen .


/@:Kraftakt: da unten: Das stimmt nicht, ich hab keine Erklärung geschrieben

 

[Nightstalker]

Bei sehr langen Belichtungszeiten würde ich Analog bevorzugen - alleine schon aufgrund des Batterieproblems und des bereits erwähnten Darkframes, der im Prinzip jede Belichtungszeit verdoppelt

was Du am Darkframe sparst, gibst Du wegen Schwarzschild wieder zu ....



Ich finde das analoge Korn weil präsenter als das digitale Rauschen, bei niedrigen ISO Werten ... wenn man natürlich rumpfuscht (sprich zuviel bearbeitet) kann sich das ändern

 

[:Kraftakt:]

Hi! Danke für die vielen ausführlichen Antworten!

da hier anscheined nichts wiriches rum kommt sollte der TO vll etwas mehr infos geben, wie lange soll die belichtung dauern, iso von film und dslr, und all so kleingkeiten die da eine rolle spielen

Sorry...ging grad nicht eher

Die Arbeit geht praktisch quer durchs Beet - von High- bis LowISO (beim Film werd ich nicht über 800 gehn), kurze (1/60) und auch sehr lange Belichtungen (>1h)

Ich werde mich sehr wahrscheinlich durchringen und die Arbeit zu 99% analog erledigen. Da auch sehr viel S/W fotografiert wird, stört das höhere Korn schon bissl weniger (zumal das hohe Korn auch ästetisch ansprechen kann v.a. bei Nachtfotos)

DSLR hab ich ja die D300. Ich finde dort zwar die HighISO Fähigkeit bei eingermassen hellem Licht sehr gut, aber bei Dunkelheit find ich die ISO800 aus der Mamiya RB67 einfach viel ansprechender. Hier gleich noch die Frage, obs einen Unterschied macht, von 35mm zu 6x7 vom Korn her?

Danke nochma,

Toby

OT: Fotogravieh und CubeEdge habt euch doch wieder lieb Ihr hattet beide gute Erklärungen


edit: Kann man irgendwo die Schwarzschild Kurven für die versch. Filme finden?

 

[Nightstalker]

Hier gleich noch die Frage, obs einen Unterschied macht, von 35mm zu 6x7 vom Korn her?

Danke nochma,

Toby

da Du 6x7 weit geringer vergrössern musst, sieht das VIEL weniger Körnig aus als 35mm