Qualitätsverlust - jpeg ?

[zoetstof]

Bekanntlich verliert ein jpeg-File bei jedem Speichervorgang an Qualität, aber wie viel ist das wirklich ?
Angenommen ich fotografiere mit der höchsten Qualitätsstufe die die Kamera anbietet, übertrage die Bilder auf einen Imagetank, von hier auf den heimischen PC, die Bilder werden umbenannt, Hochformataufnahmen werden gedreht, Bilder werden per EBV nachbearbeitet.

Mit wieviel Qualitätsverlust muss man bei solcher Vorgehensweise rechnen ?

 

[Gast_22374]

Das dürfte primär vom Komprimierungsgrad abhängen, mit dem die JPEGs jeweils gespeichert werden.
Ich bin erst mal erschrocken als ich festgestellt habe, dass von meinen 5,2 MB Dateien beim Speichern mit "High Quality" in Olympus Studio gerade mal 3,8 MB übrig waren. Damit war Olympus Studio als Haupt-Handwerkszeug für mich erst mal gestorben.
Nun verwende ich ACDSee Pro, welches bei höchster Qualitätseinstellung von den JPEGs quantitativ nichts abschneidet - ich gehe daher davon aus, dass diese nicht weiter komprimiert werden.

 

[animal]

Bekanntlich verliert ein jpeg-File bei jedem Speichervorgang an Qualität, aber wie viel ist das wirklich ?
Angenommen ich fotografiere mit der höchsten Qualitätsstufe die die Kamera anbietet, übertrage die Bilder auf einen Imagetank, von hier auf den heimischen PC, die Bilder werden umbenannt, Hochformataufnahmen werden gedreht, Bilder werden per EBV nachbearbeitet.

Mit wieviel Qualitätsverlust muss man bei solcher Vorgehensweise rechnen ?

Qualitätsverlust im Vergleich zu was?

 

[99gnome]

Im Prinzip - bei 6 oder mehr Megapixeln - ist das vernachlässigbar, so es denn die höchste Qualität ist. Du siehst beim reinzoomen zwar die Artefakte, aber in der Gesamtansicht oder sogar ausbelichtet kann man schon zwei-, dreimal speichern bevor es wirklich schlechter wird. Das Drehen des Bildes u 90° kann man aber z.B. mit ACDsee machen. Der setzt soweit ich weiss die vorhandenen JPEG-Blöcke einfach um und komprimiert nicht neu.

Aber sonst mach' doch einfach mal den Test: nimm ein normales Bild aus der Kamera und speicher das, öffne es, speichere es, ... Dann skalierst Du das Bild mal runter auf Bildschirmauflösung (800x600 meinetwegen) und machst das gleiche. Da fällt Dir dann schon wesentlich schneller auf, dass Artefakte entstehen. Und um zu sehen, wie schnell es wirklich gehen kann, mach Dir ein kleines Testbild mit Schachbrettmuster oder Haarlinien drauf. Da reicht schon einmaliges Speichern, damit es gruselig wird.

Insgesamt ist das aber wohl Geschmackssache. Ich speichere nie irgendwas in JPEG, ausser es geht ins Internet damit - im Zeitalter von Giga- und TeraByte Platten sollte die Bilddateigröße kein Argument mehr sein - imho. Ach, nochwas: natürlich hängt das auch sehr vom verwendeten Monitor ab, wie schnell man die Artefakte sieht. Hast Du einen vernünftigen Monitor mit hohen Kontrastwerten, fallen die Blöcke schnell auf, als wenn Du auf eine Grau-in-Grau Suppe blickst, die wenig Kontrast enthält. Also kann was, was Du noch für gut empfindest, woanders schon sehr gruselig aussehen. Und umgekehrt ...

 

[babbo]

Angenommen ich fotografiere mit der höchsten Qualitätsstufe die die Kamera anbietet, übertrage die Bilder auf einen Imagetank, von hier auf den heimischen PC, die Bilder werden umbenannt, Hochformataufnahmen werden gedreht, Bilder werden per EBV nachbearbeitet.

naja, Übertragen kannst du so oft du willst. Zudem gibt es Programme mit verlußtfreier Drehung. Auch beim Umbenennen geht nix verloren.
Keine Sorge!

Und beim EBV erst die finale Version speichern, dann hast du insgesamt gerade EIN mal neu komprimiert.

 

[beiti]

Beim Übertragen auf den Imagetank oder auf die Festplatte werden die Daten 1:1 übertragen, d. h. hier entsteht kein Qualitätsverlust. (Der Imagetank hat gar keine Software, die ein Bild manipulieren könnte.) Viele Hilfsprogramme wie IrfanView beherrschen zudem ein paar verlustfreie JPEG-Manipulationen (Drehen in 90°-Schritten, Skalieren).

Verlust entsteht erst dann, wenn das Bild zum Zweck der Bearbeitung dekomprimiert und nach der Bearbeitung neu komprimiert wird (z. B. immer, wenn es in Photoshop geöffnet und gespeichert wird). Wenn man beim Speichern dann eine hohe Qualitätsstufe (z. B. 11 oder 12 in Photoshop) einstellt, hält sich der Verlust in Grenzen.
Dennoch ist es ratsam, Bilder im Lauf der Bearbeitung verlustfrei zu speichern (z. B. im Photoshop-Format, das auch alle Ebenen usw. mitspeichern kann). Erst am Ende der Bearbeitung speichert man dann (zusätzlich) wieder in JPEG, um das Bild z. B. an den Belichter weiterzugeben.
Meist entstehen durch die Bearbeitung selbst (Helligkeitskorrektur, Kontrastanpassung etc.) weit mehr Qualitätsverluste als durch die JPEG-Kompression.

 

[talmida]

hallo,

es ist auch sinnvoll, bei einer jpg-Speicherung dieselbe jpg-Speicherqualität zu verwenden, die auch in der Kamera benützt wird.
Ich habe mit einem Skript aus mehreren Originalbildern die Speicherqualität errechnen lassen - und diese Qualitätsstufe hab ich jetzt im Speichern-Dialog fest eingestellt.

 

[HisN]

Warum dreht man seine Bilder? Praktisch alle Namhaften Bild-Betrachter drehen die Bilder doch anhand der Exifs während des Anschauens .. So hat man einen Verlust weniger.

Alex

 

[GMil]

Der Grad der Verschlechterung hat mich auch mal interessiert. Daher habe ich ein Jpeg-Bild (Siemensstern) aus der Kamera in ein EBV-Programm übertragen (hier PhotoImpact 7) und ohne jede sonstige Manipulation in der höchsten Komprimierungsqualität 10 mal revolvierend gespeichert (also 1 nach 2, 2 nach 3 usw.).

Der Vergleich von Bild 1 und Bild 10 zeigt bei mir (noch) keine sichtbaren Artefakte etc. , jedoch hat sich der Farbton geändert und die Datei ist von Mal zu mal größer geworden.

Gruß

Gerhard

 

[13pixelchen]

Die Datei wird, einfach gesagt, größer, weil sich die Artefakte aufaddieren und mit abgespeichert werden müssen. Der Farbton verändert sich deshalb, weil es so ein ähnlicher Effekt ist wie ein Artefakt.

 

[Frank Klemm]

Bekanntlich verliert ein jpeg-File bei jedem Speichervorgang an Qualität, aber wie viel ist das wirklich ?
Angenommen ich fotografiere mit der höchsten Qualitätsstufe die die Kamera anbietet, übertrage die Bilder auf einen Imagetank, von hier auf den heimischen PC, die Bilder werden umbenannt, Hochformataufnahmen werden gedreht, Bilder werden per EBV nachbearbeitet.

Mit wieviel Qualitätsverlust muss man bei solcher Vorgehensweise rechnen ?

* Bilder übertragen: Verlustfrei, wenn die Bilder nur übertragen werden

* Bilder drehen: Verlustfrei möglich, unterstützen die meisten Programme. Zur Not testen! 4x gedrehtes Bild muß identisch zum 8x gedrehten sein!

* Bilder nachbearbeiten: Qualitätsverluste hängt von mehreren Dingen ab:
** Kompressionsrate (Qualität)
** Qualität der Implementierung des JPEG-Dekoders
** Qualität der Implementierung des JPEG-Encoders
** Übereinstimmung der Quantisierungsmatrizen des Quellbildes und des Zielbildes
** Interne Repräsentation des dekodierten Bildes (8 bit <=> 16 bit).
Leider schlampen hier ALLE Programme, inklusive PS für > 1000 EUR.

Und noch 2 Bemerkungen:
* Bearbeitete Bilder sollte man nicht wieder als JPEG abspeichern, ich habe mir angewöhnt, die Quellen als JPEG zu lassen und die bearbeiteten Bilder unter dem gleichen Basisnamen als PNGs abzuspeichern.
* Auch 24 bit PNG/TIFF ist kein verlustfreies Format, es ist gegenüber guten 8 bit-JPEGs sogar etwas im Nachteil.

 

[13pixelchen]

Richtig, bis auf eines:

Auch 24 bit PNG/TIFF ist kein verlustfreies Format, es ist gegenüber guten 8 bit-JPEGs sogar etwas im Nachteil.

Das ist falsch. PNG 24 Bit ist was 24Bit angeht durchaus verlustfrei, TIFF ist wahlweise mit JPEG, ZIP und weiteren Kompressoren möglich. Daher ist TIFF auch das Standardformat in der Druckvorstufe bei uns. Des weiteren erlauben spezielle JPEG Programme, Teile eines JPEG Bildes zu bearbeiten und neu zu komprimieren, einen anderen Teil aber unkomprimiert abzuspeichern. Auch ist es möglich verlustfrei zu beschneiden.

 

[Frank Klemm]

Richtig, bis auf eines:

Auch 24 bit PNG/TIFF ist kein verlustfreies Format, es ist gegenüber guten 8 bit-JPEGs sogar etwas im Nachteil.

Das ist falsch. PNG 24 Bit ist was 24Bit angeht durchaus verlustfrei, TIFF ist wahlweise mit JPEG, ZIP und weiteren Kompressoren möglich.

Unter 24 bit PNG/TIFF ist PNG bzw. TIFF verlustlos komprimiert mit 8 bit pro Primärfarbe gemeint.

Daher ist TIFF auch das Standardformat in der Druckvorstufe bei uns.

Das Attribut "verlustfrei" wird zwar immer Dateiformaten gegeben, aber es ist eigentlich ein Attribut einer Operation. Existiert eine inverse Operation, ist es verlustfrei, existiert diese nicht, ist die Operation verlustbehaftet.

Des weiteren erlauben spezielle JPEG Programme, Teile eines JPEG Bildes zu bearbeiten und neu zu komprimieren, einen anderen Teil aber unkomprimiert abzuspeichern. Auch ist es möglich verlustfrei zu beschneiden.

Ja, schrieb ich für das Drehen im Originalposting. Praktisch gibt es noch mehr Operationen, bis hin zu gewissen begrenzten Schnittoperationen.

Verlustfrei für nicht bearbeitete Zonen ist weiterhin (auch wenn es kaum bekannt zu sein scheint):
* 8 bit JPEG => 48 bit RGB, dabei Aufheben der Original-Quantisierungsmatrix für Y und UV.
* Bild normal bearbeiten
* 48 bit RGB => 8 bit JPEG unter Nutzung der Original-Quantisierungsmatrizen.

Man benötigt allerdings einen JPEG-Decoder und JPEG-Encoder, der mit 16 bit pro Primärfarbe arbeitet. Das macht komischerweise nicht mal $$$$-teure Software wie PS CS-2. Viele 16-bit-Funktionen von PS CS-2 arbeiten intern mit 8 bit.

Warum >8 bit wichtiger sind als die meisten denken? Auf aktuellen TFTs mit hohen Endhelligkeiten sind 256 Graustufen zu wenig und deutlich bis störend sichtbar.

 

[13pixelchen]

Herr Klemm, Sie werfen hier mit Halbwahrheiten um sich. Bitte beschränken Sie sich auf das Wissen, dessen Sie sich ganz sicher sind

"Das Attribut "verlustfrei" wird zwar immer Dateiformaten gegeben, aber es ist eigentlich ein Attribut einer Operation. Existiert eine inverse Operation, ist es verlustfrei, existiert diese nicht, ist die Operation verlustbehaftet."

Wenn ein Dateiformat gleich dem benutzten Codec ist, ist es auch nicht verkehrt, dem Dateiformat umgspr. das Attribut zuzuweisen. Für TIFF trifft dies nicht zu. Wir meinen beide bla.

 

[Frank Klemm]

Herr Klemm, Sie werfen hier mit Halbwahrheiten um sich. Bitte beschränken Sie sich auf das Wissen, dessen Sie sich ganz sicher sind

"Das Attribut "verlustfrei" wird zwar immer Dateiformaten gegeben, aber es ist eigentlich ein Attribut einer Operation. Existiert eine inverse Operation, ist es verlustfrei, existiert diese nicht, ist die Operation verlustbehaftet."

Wenn ein Dateiformat gleich dem benutzten Codec ist, ist es auch nicht verkehrt, dem Dateiformat umgspr. das Attribut zuzuweisen. Für TIFF trifft dies nicht zu. Wir meinen beide bla.

Wie soll ein Dateiformat gleich einem Codec sein?

Ein Dateiformat kann eine Quelle dann (weitgehend) verlustfrei abspeichern, wenn jeder Helligkeitswert des
Quellpixel abgebildet werden kann. RAW kann z.B. nicht ansatzweise auf TIFF 24 bit RGB abgebildet werden. Selbst ein hochwertiges JPEG kann nur mit größeren Verlusten in ein TIFF 24 bit umgewandelt werden.

Den gleichen Spaß gibt es bei Audioformaten. Die Konvertierung L-PCM => MP3 ist hochgradig verlustbehaftet, aber auch die Konvertierung MP3 => L-PCM.