Qualität Offenblende vs. abgeblendet

[nwsDSLR]

Hallo!

Habe gerade mal meine zwei älteren manuellen Tele-Objektive miteinander verglichen:

1. RMC Tokina 300/5,6
2. SMC Pentax-M 200/4

Beides wohl keine schlechten Teile.

Was mir auffiel: Das Tokina ist ab Offenblende gut und steigert sich kaum, das Pentax ist bei Offenblende ziemlich bescheiden, steigert sich aber enorm.

Also etwa so:

Tokina:
f/5,6: gut
f/8: gut bis sehr gut
f/11: gut bis sehr gut

Pentax:
f/4: ausreichend
f/5,6: gut
f/8: hervorragend

Frage: Woran liegt so etwas? Hat es was mit der größeren Lichtstärke zu tun? Was für einen "Verlauf" würdet ihr bevorzugen?

 

[UnclePat]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

So ähnliche Themen gabs schon öfters.

Häufig werden hochlichtstarke Objektive durch abblenden deutlich besser, während lichtschwache (Tele-)Objektive beim Abblenden kaum zulegen.

Man muss halt beim Entwickeln immer einen Kompromiss eingehen. Lichtstarke Objektive müssen oft bei Offenblende nicht die perfekte Schärfe zeigen, dafür sollten andere Parameter stimmen, wie z.B. das Bokeh. Deshalb sollte man eine Überkorrektur vermeiden.

Lichtschwache Teles werden sowieso meist nur bei Offenblende verwendet, und da muss die Schärfe stimmen. Man kann eh nicht viel abblenden, da schon bald die Beugung die Schärfe reduziert. Also werden diese Objektive auf Offenblende optimiert und dabei möglicherweise auch etwas überkorrigiert. Meist ist das Bokeh bei solchen Objektiven nicht das allerbeste.

Das Ganze ist nur meine persönlich Meinung und Erfahrung... Wenn es jemand genauer weiß, freue ich mich!

 

[nwsDSLR]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Lichtschwache Teles werden sowieso meist nur bei Offenblende verwendet, und da muss die Schärfe stimmen.

Klingt ja schon ganz sinnvoll!

Aber was genau ist denn eine "Überkorrektur"?
Kann man vielleicht sagen, dass es sich dabei um eine Abstimmung der Linsen handelt, dass sie bei Offenblende perfekt harmonieren und Abblenden
das Bild dann nur schlechter macht (während bei einer nicht vorhandenen Überkorrektur die Blende das Bild bis zu einem bestimmten Blendenwert besser macht)?

 

[UnclePat]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Klingt ja schon ganz sinnvoll!

Aber was genau ist denn eine "Überkorrektur"?
Kann man vielleicht sagen, dass es sich dabei um eine Abstimmung der Linsen handelt, dass sie bei Offenblende perfekt harmonieren und Abblenden
das Bild dann nur schlechter macht (während bei einer nicht vorhandenen Überkorrektur die Blende das Bild bis zu einem bestimmten Blendenwert besser macht)?

Ja, so im Prinzip ist das schon ganz ok.

Prinzipiell hat jede einfache Linsenkonstruktion mehrere optische Fehler. sphärische Linsen z.B. brennen nicht in einem Punkt, je nachdem wie groß der Eintrittswinkel des Lichts ist. Das resultiert in einer niedrigeren (Rand-)Schärfe bei Offenblende bzw. in Bildfeldwölbung. Dazu kommen chromatische Aberrationen durch Dispersion des Lichts. Und natürlich will man in den meisten Fällen auch eine rektilineare Abbildung, also muss die Verzeichnung korrigiert werden. (Und bei Zoomobjektiven am besten bei jeder Brennweite!)

Jeder Fehler benötigt Korrekturelemente, z.B. asphärische Linsen, achromatische oder apochromatische Elemente. Jedes weitere Element bedeutet aber eine etwas schlechtere Abbildungsqualität und kann vor allem das Bokeh zerstören. Also geht man bei jeder Korrektur einen Kompromiss ein.
Wo nun das Ziel der korrektur liegt, bestimmt der Anwendungsbereich der Linse.

Ein weitere Punkt ist natürlich die Beugung. die kann man nicht umgehen. Mit höherem Blendenwert nimmt die Beugungsunschärfe immer weiter zu, so dass lichtschwächere Objektive beim leichten Abblenden häufig schon wieder von der Beugung verschlechtert werden.

 

[Gast_57713]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Überkorrektur... gibt es nicht. Zumindest ist der Ausdruck unglücklich gewählt.
Noch nicht mal theoretisch gibt es eine absolut perfekte Korrektur. Allein die Tatsache, dass das Licht durch ein durchsichtiges Medium durch muss verändert schon das Original.
Die möglichst beste Korrektur aller Bildfehler ist immer anzustreben.
Schlechter machen kann man das Ergebnis dann mit irgendwelchen Vorsätzen (Filtern) immer noch.
Insofern stimme ich zu, Zitat: "Also geht man bei jeder Korrektur einen Kompromiss ein.
Wo nun das Ziel der korrektur liegt, bestimmt der Anwendungsbereich der Linse."

 

[UnclePat]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Ich hab nochmal nachgeschaut, Überkorrektur bezieht sich auf einen parabolischen (Spiegel-)Querschnitt. Ist der Querschnitt zwischen sphärisch und parabolisch, bezeichnet man sie als unter-, wurde der parabolische Querschnitt "übertrieben" als überkorrigiert.
Insofern gebe ich Wolfgang recht, ich habe den Ausdruck wohl zu allgemein verwendet. Ich denke aber, dass der Ausdruck auch auf asphärische Linsen anwendbar ist.

 

[Matthis]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Was mir auffiel: Das Tokina ist ab Offenblende gut und steigert sich kaum, das Pentax ist bei Offenblende ziemlich bescheiden, steigert sich aber enorm.

Bescheiden? Ich habe hier ein M 4/200, das ist bei Offenblende praktisch so scharf wie abgeblendet...

 

[nwsDSLR]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Bescheiden? Ich habe hier ein M 4/200, das ist bei Offenblende praktisch so scharf wie abgeblendet...

Naja, "bescheiden" eben auf dem hohen Niveau, das ein abgeblendetes Foto des 200/4 ansetzt - und das relativ. Ich finde den Unterschied zw. Offenblende und abgeblendet schon gut erkennbar. Habe zwei 100% crops angehängt.

 

[Matthis]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

@nwsDSLR: Bei dem dreidimensionalen Motiv ist schwierig zu sehen, wo die Schärfe sitzt.
Davon abgesehen glaube ich nicht, dass eines f/4 und das andere f/8 ist. Gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit und ISO.

 

[nwsDSLR]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Bei dem dreidimensionalen Motiv ist schwierig zu sehen, wo die Schärfe sitzt.

Ok, stimmt schon, habe gerade kein anderes Motiv da.

Davon abgesehen glaube ich nicht, dass eines f/4 und das andere f/8 ist. Gleiche Schärfentiefe, gleiche Belichtungszeit und ISO.

Das liegt daran, dass ich beide Fotos übereinander gelegt habe, um den gleichen Ausschnitt herauszuschneiden. Deshalb haben beide Fotos die EXIFs des einen, sorry! Aber beim f/4 Bild ist das Dach vorne links unschärfer.

 

[nwsDSLR]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

...habe doch noch zwei Vergleichsbilder! Auch nicht ganz zweidimensional aber vielleicht besser als das erste Beispiel. Der Fokus sollte an der Verbindungsstelle der Satellitenschüssel zur rostigen Stange liegen. Aber so genau kann ich das nicht sagen, da ich es ja per Auge manuell fokussiert habe.

Hier finde ich f/4 recht ok. Aber f/8 ist halt erkennbar besser.

Beim Tokina (jetzt leider nicht vorliegend), würden die Werte von f/5,6 und
f/11 wohl beide etwa dazwischen und nah beieinander liegen.

 

[Rudeofus]

AW: Qualität Offenblende vs. Abgeblendet

Ich hab nochmal nachgeschaut, Überkorrektur bezieht sich auf einen parabolischen (Spiegel-)Querschnitt. Ist der Querschnitt zwischen sphärisch und parabolisch, bezeichnet man sie als unter-, wurde der parabolische Querschnitt "übertrieben" als überkorrigiert.
Insofern gebe ich Wolfgang recht, ich habe den Ausdruck wohl zu allgemein verwendet. Ich denke aber, dass der Ausdruck auch auf asphärische Linsen anwendbar ist.

Der Begriff Überkorrektur wird auch bei spärischen Aberationen verwendet, siehe hier. Ob ein Objektiv über- oder unterkorrigiert ist, hat Einfluss auf Schärfe und Bokeh, wie du schon erwähnt hast. Man bekommt nämlich unterschiedlichen Bokeh vor und hinter dem Hauptmotiv und muss sich entscheiden, welchen der zwei man schöner haben will (z.B. Portrait: hinter dem Hauptmotiv. Landschaftsbild: vor dem Hauptmotiv, ...)

 

[titan205]

das 200 f4 ist auch offen genauso gut wie beim abblenden, jeden fall war es meines, fehler liegt meines erachtens bei den gezeigten bildern am fokus, ich habe es trotz der guten bildquali nicht genutzt weil es sich für mich sehr schwierig scharfstellen ließ, aber das habe ich auch hier im forum schon von anderen gelesen, mit schnittbild wäre es sicherlich besser und würde dann auch bessere leistung zeigen, allgemein gewinnen für volles kb format gerechnete objektive nicht so viel beim abblenden, da sie bei aps-c eh nur den mittleren teil abdecken, das gerade die alten pentaxe auflösungstechnisch gut mithalten hat ja der test auf photozone vom alten k meßtechnisch belegt, die "ollen" m´s vom 28,übers 50,135 bis zum 200er sind nicht nur mechanisch ein traum gegen den heutigen plastikschrott, auch bildqualimäßig an den dslr´s von pentax noch ganz weit vorne.

 

[Matthis]

Ja, bei diesem Beispiel sieht man es besser. Wobei ich die Auflösung bei f/4 trotzdem alles andere als bescheiden finde

 

[nwsDSLR]

@ Matthis
@ titan205

Ja, ich bin auch mit meinem Pentax-Tele sehr zufrieden, ist ja auch ein tolles Ding. Bei manchen Motiven fallen Beeinträchtigungen bei Offenblende eben etwas mehr auf, bei anderen weniger.

Ich hatte mich nur gewundert, dass das Tokina bei Offenblende schon so gut ist. Blende eigentlich nie ab (auch weil es umständlicher ist mit der Belichtungseinstellung), bei Offenblende kann ich nämlich im Av-Modus fotografieren. Beim Pentax nehme ich lieber mal ne Blende höher...

 

[widescreen]

@ Matthis
@ titan205

Ja, ich bin auch mit meinem Pentax-Tele sehr zufrieden, ist ja auch ein tolles Ding. Bei manchen Motiven fallen Beeinträchtigungen bei Offenblende eben etwas mehr auf, bei anderen weniger.

Ich hatte mich nur gewundert, dass das Tokina bei Offenblende schon so gut ist. Blende eigentlich nie ab (auch weil es umständlicher ist mit der Belichtungseinstellung), bei Offenblende kann ich nämlich im Av-Modus fotografieren. Beim Pentax nehme ich lieber mal ne Blende höher...

Also generell kann ich nur bestätigen, dass ich eindeutig schon schlimmeres bei Offenblende gesehen hab. Die Bilder sind doch nicht schlecht.

Äh, wie soll man die Theorie mit Offenblende und Av-Modus verstehen?

 

[dopheus]

Alte Objektive ohne eine A-Stellung am Blendenring funktionieren bei Pentax abgeblendet nur im manuellen Modus korrekt, da die eingestellte Blende nicht vom Objektiv an die Kamera übermittelt wird und diese daher nicht korrekt belichten würde. Daher wählt die Kamera außer im manuellen Modus immer die Offenblende.

Im M-Modus kann man dann die Blende einstellen. Durch drücken der AEL Taste blendet die Kamera kurz ab und wählt die korrekte Belichtungszeit.