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Quälende Frage: Thema Crop-Faktor (Verschlusszeiten & Co)

Ach Gusti, das kommt schon mal vor. Mach Dir nichts draus :)


Ob man eine ungenaue Faustformel um einen so keinen Faktor wie 1,5 oder 1,6 sinnvoll korrigieren kann und soll, ist ja so ein Thema.


Was ich meine ist, wenn man schon auf die Idee kommt, die Verschlußzeit zu kürzen, ohne das anders zu kopensieren, dann wird das Bild zu dunkel. Deshalb schlug ich die Kompensation über ASA vor. Blende ginge natürich auch.

Wenn Du die Verschlußzeit um den Crop-Faktor verlängerst, dann solltest Du den ISO-Wert durch die den Crop-Faktor teilen.


guter,
ich denke, ich habe es dabei in meinem unverstand so erklärt, daß auch du siehst, daß ich schon kapierte, was du meinst, allerdings verlängert man im umgangssprachlichen sinn nicht die verschlußzeit, um den cropfaktor, sondern verkürzt sie.
ihr mathematiker seid ja in eurer von der praxis losgelösten genauigkeit wie eine seuche :-)))

du hast in etwa sowas geschrieben : 1/100s x cropfaktor 1,6 = ??? oder doch 1/100s + cropfaktor 1.6??? oder wars jetzt 1/100s / 1,6 und was verlängert sich dabei ???
also du solltest ein bisserl zurückrudern und erklären, ob du eine negative verlängerung der verschlußzeit meinst, oder eine reziproke oder den kehrwehrt des cropfaktors oder irgendsowas halt :-)))) und daß man eine cam hat, welche mittels belichtungsautomatik das unterbelichten verhindert, ist ja auch bei multiplikationsexperten stand der technik.
ja, aber rein sinngemäß, wenn man weiß, daß eine verlängerung eine verkappte verkürzung ist, dann stimmts wohl. daß man die iso subtrahiert :-))))

herzlichst gusti (nicht böse sein, aber es ist ja doch schmunzelig)
 
Zuletzt bearbeitet:
@an den TO:
hör auf , Dich zu quälen ! ;)
Wichtig ist nur, dass Du gemerkt hast und weisst, dass Du bei längerer Brennweite vermehrt auf die Zeit achten sollst. Ich persönlch versuche, beim Crop möglichst nicht länger als 1/doppelte Brennweite zu gehen. Aber wenn das Licht nicht reicht, halt 2 Versuche machen.
Der Rest ist sowieso eine Frage von ruhiger Hand und / oder Stabilisator.
(Ja, ja, ein Stativ ist auch sehr nützlich !)

gruss
multi_cab
 
Ich war heute im Zoo, das Licht war schlecht bzw. die Sonne stand schief, dadurch war sehr oft ein sehr schlechtes Ausgangslicht. Also habe ich die ISO hochgezogen - 800, 1600 (Mittags wohlgemerkt) und mit meinem 70-200 F4 fotografiert. Es sind zum größten Teil alles überzeugende Bilder geworden, ich habe darauf geachtet, bestimmte Verschlusszeiten nicht zu unterschreiten. Dennoch war ich mir unsicher: 200mm und 1/200s ? Ob das gut geht? Manchmal ging es gut - manchmal waren die niedrigeren Verschlusszeiten einfach ausschlaggebend !

Ich werde aber mal die Versuche starten und mir anschauen, wann ich bei welchen Brennweiten gute Ergebnisse erziele.

Genau, und die Faustformel gibt einen Ausgangspunkt, nicht mehr!
Die Belichtungszeiten, die eine für deine Anwendung genügende Schärfe notwendig sind, hängen von deiner ruhigen Hand, dem Stabilisator und der Brennweite ab. Abgesehen von Bewegungsunschärfe usw usf. Geht hier ja nur um Verwacklung. Also lass dich hier nicht verwirren.
 
Dass Du es Dir nicht vorstellen kannst, ändert doch nichts an den grundsätzlichen Zusammenhängen. Und die "technische Entwicklung" wird zu noch viel viel mehr Senseln auf dem Sensor gehen (ich unterscheide absichtlich Sensel und Pixel!). Da zeig mir mal, wie Du ein 200MS-Bild (Mega-Sensel!) auf Kleinbild oder Crop, egal, "pixelscharf" fotografieren willst.


Gruß, Matthias

Das ist deine Sicht der Dinge. Ich sehe es wie Markus42 und gehe von der Pixelebene aus. Mag sein das es in Zukunft bei über 100Mpx schon weniger Sinn macht, momentan bei der D800 z.b. noch nicht!
Stell dir vor du vergleichst eben mit 2 Bildern aus so einer Kamera, von dennen eins leicht unscharf das andere knackscharf ist, in der 100% ansicht wohlbemerkt! In der Gesamtansicht sind es natürlich beide, aber welches würdest du den nehmen?
 
Stell dir vor du vergleichst eben mit 2 Bildern aus so einer Kamera, von dennen eins leicht unscharf das andere knackscharf ist, in der 100% ansicht wohlbemerkt! In der Gesamtansicht sind es natürlich beide, aber welches würdest du den nehmen?

das, welches das motiv besser vermittelt, wo das licht besser ist, wo farben/kontrast, bildschnitt besser passen.
außer es geht um reine doku. z.b. röntgenbilder. dort gehts nciht so sehr um's licht und schnitt, sondern vor allem darum, wo das motiv für den zweck besser rüberkommt.

sobald man mit dem bild ein motiv, ein erlebnis etc. vermitteln will, ist pixelschärfe eine rein akademische luftblasenübung.
lg gusti
 
das, welches das motiv besser vermittelt, wo das licht besser ist, wo farben/kontrast, bildschnitt besser passen.
außer es geht um reine doku. z.b. röntgenbilder. dort gehts nciht so sehr um's licht und schnitt, sondern vor allem darum, wo das motiv für den zweck besser rüberkommt.

sobald man mit dem bild ein motiv, ein erlebnis etc. vermitteln will, ist pixelschärfe eine rein akademische luftblasenübung.
lg gusti

es geht um 2 identische motive ;)
 
Das ist deine Sicht der Dinge. Ich sehe es wie Markus42 und gehe von der Pixelebene aus. Mag sein das es in Zukunft bei über 100Mpx schon weniger Sinn macht, momentan bei der D800 z.b. noch nicht!

Mag sein, dass es mit der D800 "noch geht", aber wozu? Gewöhn Dich doch einfach dran, dass die Pixelzahl nicht mehr das Maß der Dinge zum beurteilen von Schärfe ist.


Gruß, Matthias
 
Das ist deine Sicht der Dinge. Ich sehe es wie Markus42 und gehe von der Pixelebene aus. Mag sein das es in Zukunft bei über 100Mpx schon weniger Sinn macht, momentan bei der D800 z.b. noch nicht!
Stell dir vor du vergleichst eben mit 2 Bildern aus so einer Kamera, von dennen eins leicht unscharf das andere knackscharf ist, in der 100% ansicht wohlbemerkt! In der Gesamtansicht sind es natürlich beide, aber welches würdest du den nehmen?

Pixelschärfe gut und schön. Wenn man sie im Ausgabeformat nicht sieht, dafür aber das Rauschen, dass man für die entsprechend kurzen Zeiten in Kauf nehmen muss, leidet das Endergebnis. Und genau darum ging es dem TO, abwägen zwischen ISO und Zeit.

Das Konzept Pixelschärfe nützt einem nur in Situationen, bei denen man in den Parametern noch Luft hat. Also rein theoretischer Natur, denn jeder Parameter hat ein Optimum und wenn man das Maximum rausholen will gilt es abzuwägen.

Nebenbei gibt absolute eigentlich Pixelschärfe nicht. Auch bei "Länge der Bewegungsspur" < Pixelgröße/2 kommt man auch nicht weiter, denn auch dann sind Pixel in Kantennähe nicht identisch zu einem Bild das in absoluter Ruhe aufgenommen wurde. Das ist immer der Fall, egal wie kurz die Bewegungsspur ist..
 
Das ist immer der Fall, egal wie kurz die Bewegungsspur ist..

Völlig richtig. Aber es ist viel schlüssiger zu erklären, wenn man die Senselabmessung nicht als Maßstab nimmt, sondern einfach als weiteren Unschärfeanteil. Der Maßstab ist die "Betrachtungsgröße".


Gruß, Matthias
 
Es geht eigentlich um den Öffnungswinkel pro Pixel. Je kleiner dieser ist, umso größer ist die Gefahr zu verwackeln

Nein, das betrachtet lediglich den Grenzfall der Minimalverwacklung, wo die Verwacklungsspur eines Bildpunktes so klein ist, dass sie vollständig auf einen einzigen Pixel passt.

Dann ist die Verwackelung als solche nicht mal meßbar, aber sie wäre auch bei feineren Pixeldichten nicht mehr relevant (im Sinne einer Sichtbarkeit bei halbwegs normalen Vergrößerungen).

Die zur Rede stehende Faustregel betrachtet ja den Fall, dass das Bild "unter normalen Umständen" (sprich: mehr oder minder normaler Fotoabzug und normale Auflösung, also 300dpi o.ä. und die hat man auf Fotos mit 15x10 cm schon mit ca. 2MP).

Auf einer heutigen APS-C mit 18 Megapixel wird eine Verwacklungsspur im Grenzfall dieser Faustregel sicherlich Pixel im zweistelligen Bereich überlappen - da spielt ein einzelner Pixel und sein Öffnungswinkel offensichtlich überhaupt gar keine Rolle. Dennoch wird ein Fotoabzug 15x10cm noch halbwegs scharf erscheinen (was ja Sinn der Regel ist). Und Unschärfen, die man ggf. schon auf dem Kameramonitor sieht, werden sicherlich die Folge von Verwacklungsspuren sein, die hunderte(!) oder sogar tausende von Pixeln überlappen.

Das sind die Größenordnungen, um die es sich hier handelt. Und nicht der physikalische Grenzwert, ab welchem eine Verwacklung nicht einmal mehr nachweisbar ist (in Abhängigkeit der Pixeldichte des Sensors).
 
Völlig richtig. Aber es ist viel schlüssiger zu erklären, wenn man die Senselabmessung nicht als Maßstab nimmt, sondern einfach als weiteren Unschärfeanteil. Der Maßstab ist die "Betrachtungsgröße".


Gruß, Matthias

Die "Betrachtungsgröße" gibt es aber als solche heute nicht mehr. Wie Markus beschrieben hat, schiebt man heute 2 Finger auseinander und versinkt mitten im Bild. Die Art und Weiße wie wir heute Bilder betrachten hat sich grundlegend geändert, deshalb ist Schärfebeurteilung auf Pixelebene immer noch von Bedeutung!
 
Nein. Diese elendige Pixelbegründung ist einfach und schlicht falsch. Im besten Fall führt sie zu Verwirrung, Nachdenken und kann keinen Schlüssen. Oder besseren Überlegungen.
Im schlimmeren Fall zu völlig falschen Schlussfolgerungen.
 
Prinzipiell muss ich sagen, dass mir jetzt klar ist, dass die Faustformel nicht 100%ig in die digitale Welt übertragbar ist - und das weitere Faktoren noch Einfluss auf das Foto haben (Wie stark ich selber zittere etc.).

Was mich ein wenig enttäuscht ist die Tatsache, dass es scheinbar keine 100%ig gute Erklärung gibt - oder zumindest mir logische Erklärung!
 
Was mich ein wenig enttäuscht ist die Tatsache, dass es scheinbar keine 100%ig gute Erklärung gib...

Eine 100%e Erklärung für eine Faustformel und deren Übertragung auf Deine Verhältnisse wirst Du genausowenig bekommen können, wie eine "Idealgeschwindigkeit" für Dein Auto, wenn Du z.B. auf der Autobahn unterwegs bist. Du wirst kaum mit Tempo 30 fahren wollen, und mehr als das erlaubte Tempolimit wird teuer, daneben gibt es aber unzählige Faktoren, die hier mit reinspielen, etwa der Zustand Deines Autos, Deine Tagesform, Witterungs- Lichtverhältnisse, Straßenzustand, Verkehrsaufkommen usw...
Auch wenn Du jetzt mit einem Ferrari statt eines Goggomobils unterwegs sein solltest, wirst Du nicht einfach die Durchschnittsgeschwindigkeit verdreifachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ist bewusst, dass Faustformel = Faustformel ist. Bleib mal bitte auf den Teppich und unterstell mir nicht so einen Quatsch. Deinen Kommentar hättest du dir sparen können.

Die 100% bezogen sich eher auf die Diskussion der letzten Seite. Die war nämlich nicht wirklich hilfreich.
 
:confused::confused::confused:
Wo unterstelle ich Dir denn irgendeinen Quatsch?
Wenn es Dich enttäuscht, daß es keine 100%e Erklärung gibt, dann greife ich eben zu Vergleichen, die dabei helfen sollen, zu verdeutlichen warum es keine 100%e Erklärung geben kann.
Wenn Du Dich falsch verstanden fühlst, kannst Du das auch anders zum Ausdruck bringen :rolleyes:
 
Ich empfinde deine Art und Weise sehr "aggressiv". Lassen wir das, das hat hier nix mit dem Thema zu tun.

Liegt wohl auch eher am Forum hier, alle wirken hier immer sehr gereizt :D (mich eingeschlossen!)
 
Mir ist bewusst, dass Faustformel = Faustformel ist. Bleib mal bitte auf den Teppich und unterstell mir nicht so einen Quatsch. Deinen Kommentar hättest du dir sparen können.

Die 100% bezogen sich eher auf die Diskussion der letzten Seite. Die war nämlich nicht wirklich hilfreich.


gibt dir denn mein beitrag nr.14 keine erklärung?

1) wie man ursprünglich auf die faustformel kam, weiß ich nicht, außer daß es eben erfahrungswerte von generationen von fotografen sind.
sicherlich könnte man auf basis von statistischen meßwerten von menschlichen zitterbewegungen, beschleunigungen, geschwindigkeiten, kameragewichten und kamerahaltungen etc. die formel herleiten. aber die basis sind dann auch nur wieder durchschnittlich-typische menschliche faktoren, auf denen das gebäude aufbaut. da kommt nichts besseres oder verständlicheres raus, als die faustformel, die ebenso bloß auf beobachtungen menschlichen zitterverhaltens beruht.

2) wenn eine richtungsänderung des 100mm brennweitigen kamera-objektives von z.B. 2 grad am kb-sensor eine gewisse wischspurlänge ergibt, dann wird die wischspurlänge des selben objektives am cropsensor gleich lang sein.
im verhältnis zur sensorbeite wird sie also in % beim kleinen sensor länger sein als beim großen sensor - gleiche objektivbrennweite angenommen.
sagen wir, sie wäre am großen und am kleinen sensor jeweils 3mm, dann sind das also 8% der KB-sensorbeite und 13% der cropsensorbreite.
will ich jetzt am cropsensor auch nur 8% der sensorbreite als wischspur zulassen, dann darf ich nicht um 2 grad verschwenken während der belichtungszeit, sondern nur um 1.25grad.
unter der annahme, daß ich mit gleichförmiger geschwindigkeit schwenke, erreiche ich diese schwenkverkürzung, indem ich kürzer belichte.

daher ist in der faustformel der cropfaktor zu berücksichtigen für ein "gleiches zitterergebnis".

3) normale bildbetrachtung beruht auf der annahme, daß ich ein ausgedrucktes bild so betrachte, daß ich, ohne den kopf zu schwenken, das ganze bild auf einen blick sehe.
das ist in etwa dann, wenn meine augen so weit vom bild weg sind, wie die bilddiagonale lang ist.
eine weitere annahme dabei ist, daß das auge eine bestimmte winkelauflösung hat. man nimmt an, daß ich auf einer im gesichtsfeld liegenden geraden 1500 punkte auflösen kann.

nehmen wir jetzt an, diese gerade sei die bilddiagonale des vor uns liegenden bildes. dann erscheint das bild scharf, wenn im bild dargestellte punkte nicht als flächen erscheinen. das ist dann der fall, wenn der durchmesser dieser punkte (miniflächen) nicht größer ist, als 1/1500 der bilddiagonale.
sind bilddetails größer als dieser durchmesser, dann sehen wir diese nicht als punkte, sondern als striche oder flächen.

ein verwackeln werde ich also - bei diesem betrachtungsabstand - daran erkennen, daß punkte nicht mehr als punkte, sondern als flächige oder lineare gebilde im bild aufscheinen.

diese annahmen und die folgen aus dieser 1/1500 gesichtsfelddiagonalenauflösung kannst du bei wikipedia bestimmt unter dem begriff "zulässiger zerstreuungskreis" nachlesen. wobei man üblicherweise den zulässigen zerstreuungskreis nicht am papierausdruck in seiner größe definiert, sondern direkt am sensor. also am bild, das das objektiv auf den sensor projiziert.

4) nun hast du dir eine d800 gekauft wegen der vielen pixel. und wenn du dir die bilder der d800 am papierausdruck mit üblichem betrachtungsabstand anschaust, wirst du keinen unterschied erkennen zu einer von einer 1 megapixelcam aufgenommenen aufnahme, denn mehr als 1500 punktdetails siehst du nicht entlang der bilddiagonale. und eine 1 megapixelcam hat zufällig eine bilddiagonale, welche 1500 pixel lang ist.

damit du was hast von den vielen pixeln der d800 wirst du also den betrachtungsabstand verkleinern. entweder mit der lupe schauen, oder ganz groß ausdrucken und nah ran gehen. oder eben am bildschirm in 400% ansicht die pixel bewundern. machst du das nciht, hättest beim handy bleiben können.
also, ich mach das nicht :-))) ich will nämlich nicht meine pixel sehen, sondern die gesamtbildkomposition. wenn mich die pixel interessierten, dann brauchte ich keine speziellen objektive, sondern fotografierte bloß testcharts ab.

aber, sagen wir, du möchtest deine inverstition in die vielen pixel genießen.
dann mußt du eben näher ran für die bildbetrachtung.
und wenn du näher ran gehst, dann siehst du alle verwischspuren und fehler viel größer. wenn dich diese werwackler stören, dann mußt du einfach weniger verwackeln, als die faustformel angibt, die ja auf der 1/1500 these beruht mit gesamtbildbetrachtung.

und in meinem beitrag nr. 14 habe ich unter 2) erklärt, um wie viel man kürzer belichten muß, damit bei pixelbetrachtung die pixel wahrscheinlich unverwischt scharfe details zeigen.

also, mehr als das, kann dir wahrscheinlich niemand einleuchtend erklären. für mich ist das eine 100%ige erklärung. gut, der masi könnte es besser und exakter. der hat, meine ich sogar ein formelwesen dafür in einem thread entwickelt. mit differentialen und integralen und so. also nicht fürs pixelpeepen, aber die pixelpeepfolgen sind einfach ein abfallprodukt von masis physikalisch-mathematischen untersuchungen.

viel spaß noch mit deiner d800.
noch ein wort dazu: also die d800 besticht nicht nur durch viele kleine pixelchen, sondern vor allem durch ergonometrie, autofokus, abdichtung, rauschen, farbtreue, kontrastumfang.
konzentriere dich lieber auf diese eigenschaften als auf die pixel. denn dann wirst du das schwergewicht auf aussagekräftige bilder, komposition, motiv legen und nicht sklave von unbedingt scharf sein müssenden pixeln sein.

lg gusti
 
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