Problem mit exakter Farbe

[allescaspar]

Problem mit exakter Farbe

Hallo,
Ich versuche nun schon seit geraumer Zeit „Farbmetrisch“ exakt (Farbtreu) zu fotografieren. Also mein Bestreben ist, dass das die Fotografie exakt dem Original entspricht. Das ganze natürlich im Studio mit normiertem Licht und allem Papipapo. Nur; irgendwie verbringe ich dann sehr viel Zeit in der Bildbearbeitung. Kann man Farben einfach nicht exakt fotografieren? Können das die Kameras noch nicht? Es ist auch egal mit was fotografiert wird. Mit dsrl im KB oder Mittelformat oder Fachkamera….immer sind da noch tausend kleine Korrekturen zu machen.
Hat jemand Erfahrungen in der Reprofotografie?

Gruss, Caspar

 

[scorpio]

Wie überprüfst Du denn, ob die Ausgabefarben den Eingabefarben entsprechen?

 

[allescaspar]

Wie überprüfst Du denn, ob die Ausgabefarben den Eingabefarben entsprechen?

entschuldigung, das hätte ich erst schildern sollen.

Ich fotografiere ein gemaltes Bild ab. Also ein Künstler gibt ein Bild her, ich fotgrafiere es, dann der Farbvergleich zwischen Originalbild, Kalibriertem Monitor; Proof und letzlich Druck in einem Magazin/Buch.....

Caspar

 

[beiti]

Man kann dem Original in vielen Fällen schon recht nahe kommen. Ich habe z. B. schon sehr gute Reproduktionen hingekriegt, indem ich mit meiner damaligen Nikon D70 im Farbraum I (das ist bei Nikon die neutralste Voreinstellung und wird in sRGB ausgegeben) ein Gemälde mit Graukarten-Belichtung und manuellem Weißabgleich abfotografiert und dann bei einem Labor, das Farbmanagement unterstützt, habe ausbelichten lassen. Ich konnte Original und Kopie nebeneinanderlegen und war sehr zufrieden. Noch präziser wäre es, wenn man die Kamera profilieren und zusätzlich die Kontraste anpassen würde. Generell sind solche Sachen digital einfacher zu machen als analog.

Aber das hat alles seine Grenzen, denn ein Verfahren zur 100-prozentigen Farbreproduktion gibt es nicht - schon deshalb, weil das Farbsehen verschiedener Menschen voneinander abweicht. Das hat damit zu tun, dass die meisten Farben, die wir sehen, Zusammensetzungen verschiedener Wellenlängen sind, und dass die genaue Deutung im Gehirn stattfindet. In der Praxis bedeutender sind jedoch die Unterschiede zwischem dem "Sehen" eines Bildsensors bzw. Filmmaterials und eines Menschen. Je kurioser die Wellenlängen-Zusammensetzungen sind, umso schwieriger wird eine wahrnehmungsgetreue Reproduktion. Bekanntermaßen problematisch für die Reproduktion sind Lichtquellen mit diskontinuierlichem Spektrum (z. B. Leuchtstoffröhren), aber auch bestimmte Farbstoffe können trotz idealer Lichtquelle für seltsame Farbeffekte sorgen. Sehr deutlich wird es z. B. an der Färbung bestimmter Mineralien, deren remittiertes Licht die Kamera deutlich abweichend vom menschlichen Auge interpretiert.

 

[scorpio]

Ich fotografiere ein gemaltes Bild ab. Also ein Künstler gibt ein Bild her, ich fotgrafiere es, dann der Farbvergleich zwischen Originalbild, Kalibriertem Monitor; Proof und letzlich Druck in einem Magazin/Buch.....

Sobald in Deinem Reproduktionsprozess das menschliche Auge als alleiniges Vergleichsinstrument auftaucht, kannst Du "exakte Farbwiedergabe" abhaken. Farbwahrnehmung ist subjektiv und spielt sich individuell im Gehirn des Betrachters ab.

 

[Dirk_Eagle]

Das Problem ist, dass Du kein Farbprofil für Deine Kamera hast.

Die Kamera macht ein Foto und speichert die Farben digital in einer Datei. Da der Sensor nicht wirklich alle Farben exakt wie sie im Original sind aufnehmen kann, entstehen Abweichungen. Diese sind erst mal nicht bekannt. Du versucht nun diese von Hand hinzubiegen - was auch nicht wirklich funktioniert.

Richtige Vorgehensweise:
Mit Normlicht eine Farbtafel abfotografieren
Mit einer Software, der die Farbwerte Farbtafel bekannt sind, nun ein Profil für die Kamera erstellen.

- Nun kann jedes Foto welches unter den gleichen Bedingungen aufgenommen wurde mit diesem Profil so umgewandelt werden, dass die Farbwerte sehr nah an das Original herankommen.

Als Farbraum sollte mindestens Adobe RGB verwendet werden.

Zu 100% wird und kann das digitale Bild nicht korrekt sein, da einige Farben nicht digital dargestellt werden können.


Gruß

Dirk

 

[gpo]

Moin

nun dann ein Praxisbeispiel, wobei ich betonen möchte das beiti und Dirk schon gute Vorgaben geliefert hatten

das was du machen willst ist eine Repro...
und seit jahren gelten dafür Regeln der Druckvorstufe die bekannt sein sollten...
(sind sie wohl nicht...dazu, Reprografie war ein eigenständiger Lehrberuf!)

1)Licht sollte konstantes genormtes Blitzlich sein....
mindestens 4 Leuchten(KEINE Streulichtsoftboxen!) und eingemessen

aber...es kommt drauf an WIE der Künstler es "gerne hätte" denn bei normaler Repro,
"verschwinden" auch die "sichtbaren Erhebungen" vom z.B Ölfarben auch Risse usw....
dann müste die Beleuchtung so geändert werden das diese sichtbar bleiben!

2) Referenz
muss immer mit im Bild sein....
Graukarte und/oder Kodakfarbstreifen Patches gehören dazu denn...
egal wie verschoben die Farben wären...ein guter EBVler kann damit was anfangen

dabei rede ich von Berufspraktikern und NICHT vom Onlinebelichtungs/print/dienst
Dazu WB exakt auf Neutralgrau

3) Muster....große Kataloghersteller schneiden sogar Muster aus ihrer Ware,
die zum Druck mitgeliefert werden, wo der Drucker 1:1 unter Normlicht sehen kann...wohin die Reise geht!
(was logisch bei Kunstwerken nicht geht, aber man könnte das Original selbst hintragen und bewachen )

Praxis...
hatte neulich mehrfach für einen Kunsthistoriker sauteure Exponate gemacht mit Vorgabe....:Nur auf 4x5 Plafilm...keine digital
der Grund, die Ausgabe sollte im Ausland erfolgen, wo digitale Mittel nicht zur Verfügung standen!

aber natürlich habe ich probiert diesen Job auch digital zu probieren, einfach weil ich es wissen wollte

die Dia-Planfilme wurden mit einem Nikkor AM ED 210er gemacht und waren rattenscharf aber....
natürlich mit dem "eigenem Farbstich" der zwar gefiltert wurde nur....
das betraf auch die Refrenzkarten und damit war es "neutral"

das digibild im RAW lies sich exakt auf diese Refrenz einstellen,
hatte ja das Original daneben liegen....

nur trotzdem blieben im Original Fein-und Weichheiten....
die im digibild schon "gequetscht" waren!!!(mangelnde Dynamik!)

das heißt ganz klar....auf den ersten Blick schien es OK, aber da ich die Ausgabe NICHT unter Kontrolle hatte...
muste ich kompromisse eingehen!

erst der Drucker der seine Papierklasse kennt, sowie das Endprodukt vor Augen hat....
wird die Entscheidung treffen können....das welcher Kurve noch gespielt werden muss

es bleibt also ein heikles Thema
Mfg gpo

 

[allescaspar]

Man kann dem Original in vielen Fällen schon recht nahe kommen............... Sehr deutlich wird es z. B. an der Färbung bestimmter Mineralien, deren remittiertes Licht die Kamera deutlich abweichend vom menschlichen Auge interpretiert.

Ich komme dem Original immer sehr nahe. Aber eben nicht so nahe wie ich gerne hätte vor der EVB. Das blanke Foto ist immer so, dass noch viel Zeit investiert werden muss in der Farbkorrektur.
Dein Hinweise mit dem Licht dass abweicht bei bestimmten Materialien, zb, Mineralien. Das ist ein guter Tipp. Werde nachfragen und nachher nachlesen aus was die Farbpigmente sind. Halte es für möglich, dass die Farbabweichungen aus dem chemischen Zusammensetzung der Pigmente stammt (Silberstiftzeichnungen sind übringes auch ein Hund!). Dass die Farben in Druck nicht so sein können wie im Original ist eh klar. zb. wegen dem eigeschränkten Farbraum in cmyk.

Danke für den Tipp, Caspar

 

[allescaspar]

...........Farbwahrnehmung ist subjektiv und spielt sich individuell im Gehirn des Betrachters ab.

Wie wahr wie wahr.
Auch in der Wahrnehmung selbst gibt es meines Wissens nach gigantische Unterschiede. So sehen viele Menschen Farben "schlechter" als andere Leute. Wie wenn es neben der Sehschärfe noch eine art "Farb-ungenau-sehen" gäbe...oder gibt.

lg, Caspar

 

[allescaspar]

Das Problem ist, dass Du kein Farbprofil für Deine Kamera hast.

Dirk

Habe ein Farbprofil. Das kennen alle Teile in der Kette.

Caspar

 

[allescaspar]

Moin

..........

aber...es kommt drauf an WIE der Künstler es "gerne hätte" denn bei normaler Repro.............
es bleibt also ein heikles Thema
Mfg gpo

Wie es der Künstler gerne hätte, sagst du da so dahin. Das ist gar nicht so einfach! Viele sehen es anders, empfinden es anders, kommen mit dem Normlicht im Studio nicht klar (sie arbeiten im Atelier mit Naturlicht, Leuchtstoffröhren aus dem Supermarkt, Glühlampenlicht etc.)

Oft gibt es auch missverständnisse, da viel nicht wissen, dass man in cmyk nicht alle Farben wiedergeben kann.

by the way, ich bin gelernter Drucker, dann Umschulung auf Repro und Druckvorstufe.

lg, Caspar

 

[nachtblender]

es gibt da so einen button....der heißt 'ändern' probier den mal

 

[allescaspar]

es gibt da so einen button....der heißt 'ändern' probier den mal

an welchen button hast du denn gedacht?

 

[nachtblender]

an den der hier in deinem beitrag rechts unten zu finden ist.

 

[dicker_delfin]

es gibt da so einen button....der heißt 'ändern' probier den mal

???

 

[tuo]

Moin
erst der Drucker der seine Papierklasse kennt, sowie das Endprodukt vor Augen hat....
wird die Entscheidung treffen können....das welcher Kurve noch gespielt werden muss

es bleibt also ein heikles Thema
Mfg gpo

Entschuldigung, aber so hat man vor zehn Jahren reproduziert.

In den vergangenen Jahren ist genau aus diesem Grund eine Standardisierung in die Druckbranche eingekehrt.

Werden Proofs nach ISO 12647-7 und Drucke nach 12647-2 erstellt (und mit den entsprechenden Kontrollmitteln vermessen), weißt du bereits am Monitor, was im Druck raus kommt.

Solange keine unstandardisierten Einflußgrößen wie bspw. hochpigmentierte Druckfarbe oder Papiere mit optischen Aufhellern dazu kommen, kannst du in einem kalibrierten Workflow (und da liegt der Hund begraben) in der Regel sehr entspannt vorgehen.

Selbst wenn ich auf keinen Standard zurückgreifen kann, weil es keinen für mein Substrat gibt, kann ich auf diesen aufsetzen.

Ergo:
profiliere deine Kamera
profiliere deinen Monitor

Somit kannst du schonmal die Grunddaten für eine Weiterverarbeitung nach ISO 12647 aufbereiten und am Monitor abmustern.

Proofer nach 12647-7, vermesse den Proof, ist er innerhalb der Vorgaben des Medienstandards, sollte jede zertifizierte Druckerei in der Lage sein, diesen farbtreu zu drucken.

Drucke nach 12647-2, ziehe jeden x-ten Bogen, vermesse diesen, und der gesamte Reproduktionsprozess wird sehr entspannt.

Sobald du nach Bauchgefühl gehst oder nach "zupfeln Sie mal da in den Dreivierteltönen an der Kurve" in dem sicheren Wissen, daß du damit einen Standard verlässt, muss man sich darüber bewusst sein, daß der gesamte Prozess dahinter nicht mehr zuverlässig wird.

Wer heutzutage unstandardisierte Repro-Workflows in Gang setzt, muss sich über die Konsequenzen bewusst sein.

Eine Standardierung ist kein Hexenwerk mehr, und die dafür benötigte Hardware kostet auch nicht mehr das Vermögen, wie es vor sechs, sieben Jahren mal war.

gruß

Ulrik

 

[allescaspar]

Entschuldigung, aber so hat man vor zehn Jahren reproduziert.

In den vergangenen Jahren ist genau aus diesem Grund eine Standardisierung in die Druckbranche eingekehrt....................gruß

Ulrik

Danke, sehr hilfreich! Die Standards von denen du sprichst sind mir bekannt. Auch den guten Leuten in der Druckerei.
Was mich aber stört, ist dass es nach der Aufnahme noch so ein Gefummel am Rechner gibt. Es ist einfach unsäglich wieviel Zeit da vergeht. Es gibt kein (ok, sogut wei kein) Bild, das nicht noch mit 5 oder 15 Minuten nachbearbeitet wird.
Wenn man das hochrechnet kommt man in Jahr ja auf unsummen an Arbeitsstunden die "verplemmpert" werden.
die liegen einerseits an der eigenen ungenauen Arbeitsweise, andererseites an harswareproblemen.
ein Forumskollege hat den Tip gegeben, dass die Farben auf einem Gemälde von Auge anders wahrgenommen werden als von der Kamera. Das halte ich für pausibel.
Lese gerade in "Künstlerhandbuch von Wehlte" nach was da so alles steht über Farbpigmente. Mal sehen, vielleicht komme ich noch auf einen grünen Zweig.

Gruss, Caspar

 

[juewi]

Bin weder Drucker noch Sensorhersteller aber ich kann mir vorstellen, dass die Aufnahme von Farbe bzw. eben den verschiedenen Wellenlängen mit unserer Augenphysik PLUS in Verbindung mit Interpretation sicher von keinem Sensor der jetzigen Zeit nachgeahmt werden kann und es daher von Sensor-Seite eben eine andere Interpretation und Ausgabe der aufgenommenen Farben bzw. Wellenlängen gibt.

Womit in den meisten Fällen eine post-fotografische Anpassung nötig sein wird.

 

[gpo]

Entschuldigung, aber so hat man vor zehn Jahren reproduziert.

Ulrik

woll dazu fällt mir nur....."schlaumeier" ein...

nicht ICH muss aufgeklärt werden sondern der "andere" der sich jetzt als Drucker also Fachmann geoutet hatte

und die Frage muss erlaubt sein....

WIESO warten eigenlich alle "Fachleute" bis das Kind in den Brunnen gefallen istdu hättest auch gleich antworten können, anderen das geplänkel ersparen können

und gleich dazu...ich kenne es sogar noch von vor 40 Jahren
und habe bewust auf eine Litho-Filmgeschichte verzichtet

trotzdem bleibt es so wie beschrieben....
denn zum jetzigem Zeitpunkt weiß hier keiner wie der OT überhaupt vorgegangen ist
was für ein Licht...welche Kamera....

wer Hilfe optimal will...muss auch die Hosen runterlassen,
am besten vorher, dann muss ich keiner aufregen
Mfg gpo

 

[Gast_48373]

Problem mit exakter Farbe

Hallo Caspar,
des Rätsels Lösung findest Du bei der Farbmetrik.
Der von einer Lichtquelle (aktiv oder passiv) ausgehende Farbreiz ist ja erst einmal eine Intensitätskurve über verschiedene Wellenlängen. Erst die menschliche Farbwahrnehmung macht daraus die von uns gesehene Farbvalenz.
Es wird also vereinfacht gesagt ein mit dem Absorptionsverhalten der menschlichen Zapfen gewichtetes Integral über die Strahlungsstärke der verschiedenen Wellenlängen gebildet. Damit ist also zunächst schon einmal kein 100% identisches Abbild der Wirklichkeit möglich.
Die RGGB-Filter des Bayer-Mosaiks eines üblichen CMOS-Sensors haben nun wiederum auch eine gewisse Transmissionskurve für verschiedene Wellenlängen und die Pixel selbst wiederum eine gewisse Absorptionskurve für die Umwandlung des eingefangenen Lichtes in Elektronen. Wäre die Verknüpfung dieser beiden Kurven mit dem Absorptionsverhalten der menschlichen Zapfen identisch, würde die "Wahrnehmung" der Kamera (genauer gesagt die gemessenen Farbvalenzen) mit unserer Wahrnehmung und den darauf basierenden Farbräumen (das sind alle Farbräume, denen das CIE-Normvalenzsystem zugrundeliegt) übereinstimmen. Dummerweise sind die Abweichungen der Kurven doch erheblich.
Da sich aus den 3 Valenzwerten natürlich die Originalkurve nicht rekonstruieren lässt, kann man die Farbvalenzen der Kamera auch nicht zu 100% auf die der menschlichen Wahrnehmung umrechnen, sondern bestenfalls näherungsweise.
Alles Gesagte gilt natürlich auch für den umgekehrten Weg der Farbwiedergabe, was die Sache zusätzlich erschwert.

Und ganz schlimm wird es in der Dämmerung, wenn aus dem photopischen (Zapfen)-Sehen das mesopische Dämmerungssehen wird. Die Stäbchen des skotopischen Sehens sind nämlich bei Blau besonders empfindlich, was die menschliche Farbwahrnehmung doch erheblich verändert.

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