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Polfilter wirkt doch auf metallischer Oberfläche: Warum?

blackroadphotography

Themenersteller
Moin!

Ich starte das ganze mit einem Zitat:

"Alle sagten: Das geht nicht - da kam einer, der wusste das nicht und hat's einfach gemacht!"

Das fasst perfekt mein Erlebnis aus einem andren Thread zusammen. Daher habe ich auch den Thread-Titel bewusst als Aussage formuliert.

Ich fotografiere sehr häufig mit Polfilter, um Reflexionen auf Oberflächen zu reduzieren. So weit, so gut. Aber das mache ich schon seit langem auch auf metallischen Oberflächen. Und ich kann mich an keinen Moment erinnern, dass ich da stand und meinte: Moment mal, das klappt ja gar nicht.

In einem andren Thread empfahl ich daher mit bestem Gewissen dem TO einen Polfilter bei metallischen Oberflächen. Da kam sofortiger, und recht vehementer Widerspruch: Das geht nicht.

Aus einer freundlicherweise verlinkten Quelle geht tatsächlich hervor, Metalle polarisieren angeblich nicht (pun intended), und ein Polfilter würde nur wirksam werden, wenn das Licht selbst schon polarisiert auf das Metall trifft. Ausnahmen wären zum Beispiel lackiertes Metall.

Aus praktischen Gründen habe ich daher in ebenjenem Thread spontan und schnell zwei Beispiele fotografiert, einmal mit einer polierten Edelstahlschüssel unter Kunstlicht (LED) und einmal mit einem Küchenmesser aus mehrlagigem VG Max-Stahl unter Sonnenlicht: Und siehe da, wie gewohnt, klappt super! Bilder sind angehängt.

Ich bin beileibe kein Physiker, aber durchaus fähig, komplexere mathematische Themen zu verstehen, wenn ich mich reinfuchse. In diesem Fall war ich bis zu diesem Moment reiner Praktiker mit bestätigenden Ergebnissen, was Polfilter und Metall anbelangt.

Ich möchte daher wissen, was genau hier passiert. Offensichtlich greift die Theorie wesentlich zu kurz in ihrer Erklärungskraft, sonst könnte ich nicht problemlos und wiederholbar mit Erfolg Polfilter bei Metall einsetzen. Gleichzeitig bezweifle ich nicht, dass sie in ihrem Kern korrekte Aussagen trifft. Daher ist meine Vermutung, dass die Theorie in ihrer vereinfachten Form bestimmte Variablen schlicht nicht berücksichtigt, die im echten Leben aber eine Rolle spielen und das Endergebnis verändern.

Meine erste Vermutung ist zweierlei:
a) Metall polarisiert kaum, aber dennoch ausreichend, um einen klar wahrnehmbaren Effekt durch Polfilter zu ermöglichen (ist also nicht entweder-oder, sondern auf einer Skala).
b) In der normal vorkommenden Umgebung, sowohl unter Kunstlicht als auch unter Sonnenlicht, ist bereits eine ausreichende Menge an polarisiertem Licht (polarisiert durch andre Oberflächen), das vom Metall schlicht gespiegelt, und vom Polfilter dann gefiltert wird.

Fakt ist: Der Polfilter reduziert sowohl Reflexionen als auch Spitzlichter in meinen Beispielen und auch in meiner vergangenen Erfahrung auf metallischen Oberflächen.

Ich bin also nicht auf der Suche nach den immerselben Antworten, dass das ja nicht geht, weil xy (Antworten in diese Richtung ignoriere ich), sondern ich bin auf der Suche nach Antworten, warum es offensichtlich doch geht, obwohl die vereinfachte Theorie etwas anderes aussagt.

Cheers, und schlagt euch bitte nicht die Köppe ein 😉
 

Anhänge

Ich vermute, der "Effekt" kommt daher, das die beiden Bilder der Messerklinge identische Belichtungsparameter haben, das mit Polfilter aber 1-2 Blenden dunkler ist.
Hast Du mal versucht, den Lichtverlust durch den Polfilter auch beim Bild ohne Filter anzuwenden, also im RAW Konverter 1-2 Blenden dunkler machen, und dann nochmal vergleichen?
 
Ich vermute, der "Effekt" kommt daher, das die beiden Bilder der Messerklinge identische Belichtungsparameter haben, das mit Polfilter aber 1-2 Blenden dunkler ist.
Ich habe den Polfilter gedreht, nicht abgemacht. Ich kann den Test gerne nochmal wiederholen. Man kann am Bild aber bereits sehr gut sehen, dass die allgemeine Belichtung des Rests des Bildes identisch ist, und sich nur die reflektierenden Elemente in der Belichtung ändern.
 
Ich habe den Polfilter gedreht, nicht abgemacht. Ich kann den Test gerne nochmal wiederholen. Man kann am Bild aber bereits sehr gut sehen, dass die allgemeine Belichtung des Rests des Bildes identisch ist, und sich nur die reflektierenden Elemente in der Belichtung ändern.

Danke für die Erläuterung. Dann kann es ja im Wesentlichen an zwei Dingen liegen:
1. An der Lichtquelle
2. Am Material

Ich habe grad mal auf dem Balkon experimentiert, ein metallenes Essbesteck lässt sich vom Polfilter nicht beeindrucken, bei einem Stahlmesser beobachte ich ähnlich wie Du eine Wirkung, hab den Polfilter einfach nir un der Hand vorm Auge gedreht. Also gleiches Licht, anderes Material.

Ich vermute, das hierfür der Kolhlenstoff im Stahl verantwortlich ist. Kohlenstoffketten werden ja auch in Polfiltern eingesetzt,. Aber das ist solides Halbwissen.

Wenn es richtig ist, dann ist die feststellung, das ein Polfilter bei Metall keine Wirkung hat so eben nicht ganz korrekt, was daran liegt, das Metall eben ein Sammelbegriff ist und eben auch Legierungen umfasst, die dann evtl. Bestandteile haben können, die auch polarisieren.
 
Hi, ich hab mal eine 3er-Reihe gemacht (mit einem Glas, das ja beim Polfilter wirken sollte). Einmal komplett ohne Polfilter (**42), einmal in voller Stärke mit Polfilter (**43), und einmal in schwächster Stellung des Polfilters (**44). Es ist echt schwer, die gleiche Belichtung hinzubekommen, weil der Polfilter ja unterschiedlich Licht der Szenerie schluckt, je nach Stelle im Bild.
 

Anhänge

Zur Polarisation von Licht auf Metallflächen:

so weit
Maico
Besten Dank für das Video! Das ist erstmal harter Tobak für den Einstieg, und das alles auf englisch macht es erstmal nicht leichter.

Hab ich folgende Aussagen richtig verstanden:
- vertikale Polarisation wird nicht durch einen metallischen Spiegel verändert
- horizontale P. wird ebenfalls nicht verändert.
=> beide Aussagen stimmen mit der Theorie überein, dass Metall nicht polarisiert?
- gemischtes Licht aus horizontaler und vertikaler P. wird in der Polarisation verändert
=> Könnte das die Erklärung für mein Phänomen sein?
 
Interessanter Thread!

Ich habe das mal eben ausprobiert (mit einer glatten, polierten Edelstahl-Kuchenschaufel als "Spiegel") und kann die Beobachtung auf jeden Fall bestätigen. Die Wirkung ist nicht sehr stark (im Gegensatz zur nichtmetallischen Reflexion, mit der man eine beinahe komplette Auslöschung hinkriegt) und für die fotografische Praxis daher kaum relevant, aber sie ist definitiv vorhanden.

Also habe ich auf die Schnelle etwas in wissenschaftlichen Quellen recherchiert (soweit ich deren Ausführungen als Ex-Physik-LK-ler noch verstehen kann :sneaky:) und habe dort erfahren, dass die pauschale Aussage, Metalloberflächen erzeugten keine Polarisation, tatsächlich falsch ist.
Die polarisierende Wirkung einer Oberfläche hängt ja immer von den Möglichkeit des Lichtes ab, in sie einzudringen. Bei Glas und Wasser ist das offensichtlich, aber auch Lack und andere nicht-metallische Oberflächen lassen Licht bis zu einer gewissen Tiefe eindringen. Aus dem Brechungsindex des Materials lässt sich dann der Bewster-Winkel errechnen (also der Reflexionswinkel, in dem die maximale Polarisation stattfindet).
Anders als ich das bisher kannte, kann Licht offenbar auch in begrenztem Umfang in Metall-Oberflächen eindringen und auch Metalle haben daher einen Brechungsindex.

Stärkere Wirkungen, die man als Polfilter-Nutzer gelegentlich auch beobachtet, dürften eher auf polarisierte Lichtquellen (z. B. den blauen Himmel) zurückzuführen sein. Da vermischen sich dann die Effekte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hat was mit den freien Elektronen auf der Metalloberfläche zu tun, die schwingen und dann entsprechende Lichtabstrahlung verursachen, meine ich.
 
Anders als ich das bisher kannte, kann Licht offenbar auch in begrenztem Umfang in Metall-Oberflächen eindringen und auch Metalle haben daher einen Brechungsindex.
Also ist meine Vermutung A, dass doch eine geringe Polarisierung auftritt, korrekt? Für mich war der Effekt in der Vergangenheit wahrnehmbar genug, dass ich ihn als ausreichend relevant wahrgenommen habe für meine Praxis. Daher komme ich überhaupt auf dieses Thema...
 
=> beide Aussagen stimmen mit der Theorie überein, dass Metall nicht polarisiert?
- gemischtes Licht aus horizontaler und vertikaler P. wird in der Polarisation verändert
=> Könnte das die Erklärung für mein Phänomen sein?

Korrekt. Hier ab der Stelle im Video auch am deutlichsten zu sehen:

Untertitel in Deutsch einschalten, die Übersetzung ist gut.

so weit
Maico
 
Interessanter Thread!

Ich habe das mal eben ausprobiert (mit einer glatten, polierten Edelstahl-Kuchenschaufel als "Spiegel") und kann die Beobachtung auf jeden Fall bestätigen. Die Wirkung ist nicht sehr stark (im Gegensatz zur nichtmetallischen Reflexion, mit der man eine beinahe komplette Auslöschung hinkriegt) und für die fotografische Praxis daher kaum relevant, aber sie ist definitiv vorhanden.

Also habe ich auf die Schnelle etwas in wissenschaftlichen Quellen recherchiert (soweit ich deren Ausführungen als Ex-Physik-LK-ler noch verstehen kann :sneaky:) und habe dort erfahren, dass die pauschale Aussage, Metalloberflächen erzeugten keine Polarisation, tatsächlich falsch ist.
Die polarisierende Wirkung einer Oberfläche hängt ja immer von den Möglichkeit des Lichtes ab, in sie einzudringen. Bei Glas und Wasser ist das offensichtlich, aber auch Lack und andere nicht-metallische Oberflächen lassen Licht bis zu einer gewissen Tiefe eindringen. Aus dem Brechungsindex des Materials lässt sich dann der Bewster-Winkel errechnen (also der Reflexionswinkel, in dem die maximale Polarisation stattfindet).
Anders als ich das bisher kannte, kann Licht offenbar auch in begrenztem Umfang in Metall-Oberflächen eindringen und auch Metalle haben daher einen Brechungsindex.

Stärkere Wirkungen, die man als Polfilter-Nutzer gelegentlich auch beobachtet, dürften eher auf polarisierte Lichtquellen (z. B. den blauen Himmel) zurückzuführen sein. Da vermischen sich dann die Effekte.
Da muss ich nix mehr zu schreiben. Alles gesagt;-) Ich war anlässlich des letzten Threads eherr verwundert woher die Aussage kommt, dass Metall komplett nicht polarrisiert, aber so steht das auf allen möglichen Fotoseiten. Ich denke auch dass diese Pauschalisierung einfach der normalen Fotopraxis geschuldet ist, wo es auf maximale Dämpfung des polarisierten Lichts ankommt und Dinge wie der Brewster Winkel die grrrösste Rolle spielen.

In der Praxis sehe ich es aber auch so, dass sicher einiges an polarisiertem Licht (grad bei natürrlichem Licht) auf das Metall fällt. Und von daher ein Filter immer eine kleine Wirkung hat, die mitunter eben dann ausreicht feine Spitzlichter zu dämpfen. Metalle sind dann ja auch oft von Oxidschichten überzogen (Alu z.b. immer), so dass auch hier betrachtet werden muss, ob das Licht wirklich auf die absolut blanke Metallschicht trifft. Evtl. hat das Kohlenstoffmesser scshon eine ausreichende Patina, die quasi wie ein lack wirkt.

Man müsste es mal an Gold testen, da sollte keine Oxidschicht draufsein. Hab leider keinen ausreichend grossen und reinen Barren zuhause ;-)
 
woher die Aussage kommt, dass Metall komplett nicht polarrisiert, aber so steht das auf allen möglichen Fotoseiten.
Ja, auch auf meiner. ☺️ Sollte ich wohl bei Gelegenheit überarbeiten und die Aussage zumindest relativieren.

Zu meiner Verteidigung: Über das Thema Polfilter steht auf Fotoseiten teils noch weit größerer pauschaler Unfug. Deswegen sind Einsteiger von Polfiltern oft enttäuscht.
 
Es hängt von Oberflächengüte und Sauberkeit der metallischen Oberfläche ab. Matte Oberflächen (z.B. gebürstet oder gebeizt) oder oxidierte Schichten (Patina) sind einfacher, als spiegelpolierte. Ob das Baustahl, Werkzeugstahl oder VA ist, spielt keine große Rolle.
 
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