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Pixelwahn etc.

AndreasB

Themenersteller
Vor der Photokina scheint bei fast allen Herstellern der Pixelwahn ausgebrochen zu sein .........
Wie bei digitalkamera.de mitzuverfolgen werden fast täglich neue Mini-Modelle vorgestellt, oft mit jetzt 7 MP auf den selben kleinen Mini-Chip gequetscht wie bei den 5 MP Modellen ...........
Und das finden die ahnungslosen Käufer dann klasse, wenn sie damit dann ihre Fotoalbum-Abzüge machen lassen, für die auch 2 MP gereicht hätten ............ :rolleyes:
 
Das war doch auch schon so als es von 2 bzw. 3 auf 5 hochging....
Tja leider hält sich der Glaube: Viele Pixel = bessere Kamera/bessere Bilder
 
Solange sich das nicht nachteilig auf die Bildqualität auswirkt, finde ich eine höhere Pixelanzahl eher positiv. Man hat mehr Möglichkeiten aus einem Bild nachträglich einen Ausschnitt zu wählen. Bei einem 2MP Bild gerät man dann schon mal eher an die Grenzen.

Gruß
Dirk
 
...habe als Zweitkamera eine Dimage A2 gekauft, über die ich nun immer mehr nachdenke, sie wieder zu verkaufen.
Beim einem Bildverleich der A2 und der 300D schneidet die A2 sehr, sehr schlecht ab. Da sieht man halt schon was ein Chip mit 8.8mm Kantenlänge und 8 Mio Pixel gegenüber einem Chip mit 25.2mm Kantenlänge und 6 Mio Pixel leistet. Ein hochgerechnetes Bild hat lange nicht die Qualität eines 1:1 abgebildeten Bildes :eek: ... das kann man drehen und wenden wie man will.
 
Das ist ja die Krux. Je mehr Pixel auf so einen kleinen Chip zusammenrücken müssen, umso wärmer wird es den armen kleinen Dingern. Es ist absolut sicher, dass damit das Rauschverhalten dieser Kameras erheblich schlechter wird. Ist auch logisch. Die Chip Foto/Video hat sich dazu übrigens in der vorletzten Ausgabe zu ausgelassen und die Zusammenhänge sehr anschaulich erläutert.

Damit kann man das ganze auf einen Nenner bringen:

Je mehr Pixel sich auf einer möglichst kleinen Chipfläche tummeln, umso stärker wird das Bildrauschen. Gepaart mit oft schlechter Optik und mangelhafter Software sowie weniger Einstellmöglichkeiten ergibt sich also keine Konkurrenz für 10D, 20D, 30D, 60D, 300D und Co.

Es wird immer Leute geben, die es besser wissen und die 6,2 Mio-Pixel der 10D/300D müde belächeln, weil die kleine Digiknipse schon 8 Mio hat und außerdem das fotografieren übrs Display erlaubt :D

Aber es gibt auch Golf-Fahrer, die sich Breitreifen, Spoiler, Chrom-Zylinderköpfe und ähnliches kaufen. Der Ferrari-Fahrer wird diese Leute auch in Zukunft nur müde belächeln.

Gruß

Willi
 
Die Argumentation von Carsten kann ich allerdings nicht nachvollziehen .....
Zum einen kann ich nichts mit den Begriffen "hochgerechnetes Bild" und "1:1 Bild" anfangen (was soll das sein? - übrigens ist ja jedes Bild einer Digitalkamera in seiner Nennauflösung aus nur der 1/4 Zahl an Pixeln hochgerechnet, da pro Bildpunkt 4 Pixel des Chips verwendet werden - R, 2xG, B - und erst nachträglich von der Kamera wieder auf den vierfachen Pixelwert hochgerechnet werden - jedenfalls bei den normalen CCD- und CMOS-Chips) ......
Und wenn es bei Dir wirklich so ist, dass die Bilder Deiner A2 soo viel schlechter sind, als die Deiner 300D, dann muss die A2 ja interessanterweise wesentlich schlechter sein, als der ältere 5 MP Vorläufer D7i (dann würde ich sie aber schnell wieder verkaufen) .........
Denn die Bilder, die ich in A3 und A2 von der 7i habe, die habe ich in einer sehr guten Foto-Qualität (vergleichbar mit Abzug vom Dia), wie ich sie mit der 300D nicht besser hinbekommen habe (was ich aber vorher schon wusste) ...........
Aber vielleicht bist Du ja auch einer, der seine Bilder in erster Linie in der 100% Bildschirmvergrößerung am Monitor ansieht und vorführt und da sieht man sicher Unterschiede ...... ;)
 
Da muß ich mich AndreasB anschließen: man müsste doch für einen Vergleich das Bild der 300D auf 8MP hochrechnen und nicht umgekehrt :confused:

Zum Thema Rauschen bin ich ziemlich erstaunt über die Vergleiche zwischen 20D und 10D auf dpreview. Die 20D rauscht scheinbar weniger, obwohl der Sensor sogar minimal kleiner ist und trotzdem 8MP darauf sind.
Hat jemand dafür eine Erklärung?

Gruß
Dirk
 
..richtig geraten, ich bin einer von den 100%-Ansichtlern. Ist hoffentlich nicht allzu schlimm für dich... denn ich bin der Meinung das man nur dort die wirkliche Abbildungsqualität eines Bildes erkennen kann. Wenn du mir erklären möchtest dass du ein Bild herausgezoomt (z.B. 33%) auf seine Abbildungsqualität beurteilen möchtest, sprechen wir eventuell aneinander vorbei.

Was anderes als Interpolation kann es sein, dass die Bilder (in der 100% Ansicht) ziemlich alt aussehen lassen (Schärfe, Detailtreue, Dynamic, Bildrauschen etc.). Es muss ja eine Art Interpolation und Nachschärfung usw. sein, denn wenn es nicht so wäre, könnte man ja aus dem 300D Chip 24 Mio herausholen (ich kann dir sagen, das ist nicht schön anzuschauen)... kann man wahrscheinlich schon, nur ist mir ein "reines" Bild (vielleicht sollte ich all meine nicht Fachbegriffe in Anführungszeichen setzen, dass du damit etwas anfangen kannst) mit 6 Mio Pixel wesentlich lieber als ein mit einem für die Chipgrösse mehr als ausgereiztem Bild mit 8 Mio oder gar 24 Mio Pixeln.

Erklärung "reines Bild" (oder auch 1:1 Bild)
eine für die Chipgrösse angepasste Pixelzahl und nicht vollkommen überdrehte Pixelzahlen wie es meiner Meinung nach bei der A2 schon der Fall ist. Nach meiner Beurteilung wäre das höchste der Gefühle ein 4 Mio Pixel Bild, eher 3 Mio Pixel. Alles darüber ist überflüssig, weil es in den Bildern klar ersichtlich ist, dass die Kamera nicht abbildet, sondern viele Pixel hinzurät... und das ist wirklich nicht schön mit anzuschauen.

PS schau Andreas, ich habe mit dem Tamron 28-300 XR Objektiv an der 300D angefangen und war mit der Abbildungsleistung dieses Objektivs ganz und gar nicht zufrieden, die A2 liefert mir leider genau das selbe unscharfe und platte Bild. Ich meine in den Bildern zu erkennen, das es bei der A2 nicht am Objektiv liegt, sondern am Chip... obs stimmt weiss ich allerdings nicht 100%ig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carsten Bürgel schrieb:
Erklärung "reines Bild" (oder auch 1:1 Bild)
eine für die Chipgrösse angepasste Pixelzahl und nicht vollkommen überdrehte Pixelzahlen wie es meiner Meinung nach bei der A2 schon der Fall ist. Nach meiner Beurteilung wäre das höchste der Gefühle ein 4 Mio Pixel Bild, eher 3 Mio Pixel. Alles darüber ist überflüssig, weil es in den Bildern klar ersichtlich ist, dass die Kamera nicht abbildet, sondern viele Pixel hinzurät... und das ist wirklich nicht schön mit anzuschauen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich verstehe nicht ganz was du mit "hinzuraten" meinst. Vom logischen her betrachtet muß das 8MP Bild (bei gleichem Motiv) doch mehr Details haben.
Wenn ich mit einem 64Pixel Sensor ein Schachbrett aufnehme, dann kann ich das eventuell noch als Schachbrett erkennen. Mit 6MP habe ich viel mehr Details, aber mit 8MP müssen es doch noch mehr Details sein.
Ich kann mir wohl vorstellen, daß die Optik der A2 nicht so fein auflöst, daß jeder Pixel des Sensors sauber Infos bekommt, aber das ist doch dann keine Schwäche des 8MP Sensors.

Gruß
Dirk
 
Wie gesagt Dirk, ich weiss es nicht genau woran die wesentlich höhere Detailgenauigkeit der 300D-Bilder (mit nicht mal allzu guten Optiken und ohne Bldstabi) liegt, aber es sind für meine Begriffe Welten dazwischen (nicht ein Hauch, sondern Welten). Ich habe mich am Anfang gar nicht getraut, die Bilder der A2 bei meiner Bildagentur hochzuladen, aber sie empfinden das anscheinend nicht so extrem wie ich.
In jedem Fall ist es so, dass man sich das letzte hereinzoomen (am Monitor eben auf 100%) in ein A2 Bild sparen kann, weil man nicht mehr Detail erkennen kann...

Ich bin in dieser Richtung eh sehr empfindlich... :(

nochmal ein PS
am Anfang war ich sehr stolz auf die A2, wegen ihrer unglaublich weit entwickelten Technik, aber als ich die ersten Mal Bilder der A2 mit Bildern der 300D verglichen haben, ist mir leider ganz anders geworden (das sind immerhin knapp 900.- Euro). Die grössten Vorteile liegen in der Technik und dem Gewicht der Kamera. Aber ein Fotograf möchte ja in erster Linie von seinem Werkzeug astreine Bildqualität geliefert haben und das ist eben bei der A2 DAS Manko!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe irgendwo auf einer US-seite gelesen, daß die A2 extrem viel Bildbearbeitung bzw. Nachbereitung benötigt! Man müsse jedes Bild einer sorgfältigen EBV unterziehen, damit man "gutes" Bildmaterial extrahiert... :eek:

Many newcomers to digital photography are frustrated by the fact that cameras like the A2 produce images that are not as sharp straight out of the camera as they expect them to be. Of course this has nothing to do with any lack of resolution, but rather with the fact that these particular files need an appropriate amount of USM to look their best, and the amount they need tends to be at least 50% higher than one might be used to from other cameras. When properly sharpened and noise reduced these files are excellent, but it does take some work to get them to that state. As a consequence, beginners and those not familiar and comfortable with image post-processing may become frustrated with their initial results, and so cameras like the A2 may not be the best choice for someone unwilling to make the effort.

siehe dazu hier =>
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/konica-minolta-a2.shtml
 
Tja, Carsten, das ist wohl der grundsätzliche, große Unterschied zwischen uns:
Für Dich ist offenbar die Bildqualität entscheidend, die Du in der Ausschnittsvergrößerung bei 100% Bildschirmansicht am Monitor siehst. Dafür machst Du dann wohl Deine Bilder in erster Linie.
Für mich ist die Bildqualität entscheidend, die das ganze Bild in Vollbildansicht am Monitor oder am Fernseher hat und noch etwas mehr, die das Bild bei Foto-Ausbelichtungen in A4 oder A3 (vielleicht A2) hat.
So möchte ich mir meine Bilder ansehen und so zeige ich sie auch anderen (die ja eben auch das ganze Bild sehen wollen und nicht Auschnittsvergrößerungen von Details ....). Dafür mache ich sie ja.
Dann kann ich die Unterschiede nachvollziehen, die Du bei den Ausschittsvergrößerungen sehen kannst und dass sie Dich so sehr stören.
Für mich ist wie gesagt allenfalls eine Fotovergrößerung bis A3 oder A2 von Interesse und die ist bei einer guten 5 MP Kamera definitiv gleich gut, wie bei denen einer 6 MP DSLR (sehe ich halt mit meinen eigenen Augen so).

Deine anderen Ausführungen über 1:1 und ideale Pixelzahl, reines Bild etc. kann ich aber leider nicht nachvollziehen, weder technisch noch praktisch ........... Scheint mir doch viel subjektive Interpretation dabei zu sein ........

Wie Ihr sicher mitbekommen habt, habe ich ja meine 300D + Objektive verkauft, weil ich eben gesehen habe, dass mir für A3/A2 Bilder zum Aufhängen in sehr guter Fotoqualität eine gute 5 MP Kamera völlig ausreicht und sich meine etwas naive Annahme, dass ich die Bilder der 6 MP DSLR bei unserem Bilderverlag oder der Bildagentur bei der ich vorher war, verkaufen könnte, leder nicht erfüllt hat (leider bin ich da auch vorher etwas falsch beraten worden).
Für einen heute bei ernsthaften professionellen Bildagenturen üblichen und verlangten Datenstandard von A4 bei 360 ppi (wie wir ihn auch für unsere Werbekunden anbieten) werden eben doch bei digitalen Aufnahmen RAW-Dateien mit mindestens 10 MP verlangt.
Aber eine 1Ds oder MF ist mir da doch zu teuer...... Dann bleibe ich vorerst dabei, Bilder, die ich verkaufen möchte, wie gewohnt mit einer günstigen SLR auf Dia zu machen und die Hobbybilder mit einer kleinen 5 MP Kompakten ........ :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wollte eingangs ja eigentlich nur meine Verwunderung über den Pixelwahn der Hersteller kund tun, die den unbedarfteren Konsumenten wohl einreden wollen, dass man unbedingt Kompaktkameras mit 7 und mehr MP braucht.....
Die meisten haben eben keine Ahnung, dass man mit mehr Pixeln nicht eine bessere Bildqualität bekommt, sondern in erster Linie nur eine erhöhte Vergrößerungsfähigkeit (die die meisten aber wohl überhaupt nicht nutzen). Und dass mehr Pixel auf der selben Chipfläche eben zu mehr Bildstörungen führen kann.
Ein weiterer Streit über einen Vergleich zwischen Kompakten und DSLR ist müßig und das probiert sowieso am besten jeder für sich selbst aus ........
 
Nein, Andreas, das ist nicht ganz korrekt, denn auch ich präsentiere meine Fotos den Leuten in der Gesamtansicht, ... aber ich zoome auch gerne mal in das eine oder andere Bild rein um den Leuten Details der Objekte, die ich fotografiert habe, zu zeigen (für mich gibt es einige Gründe für solche Aktionen). Das Reinzoomen ist aber nur sinnvoll, wenn die Bildqualität bis ins Detail stimmt, und nicht, dass wenn ich das letzte Mal hereinzoome, ich mir das getrost hätte sparen können. Dafür kaufe ich keine Kameras und auch keine Optiken...

Naja, ich hoffe doch sehr, dass ich noch mehr Bildagenturen finde, die meine 6 bzw. 8 Mio Pixel Bilder annehmen und verwenden. Das war natürlich keine allzu schöne Erfahrung für dich. Ich jedenfalls weigere mich analog zu fotografieren, weil man keine Einsicht in das Ergebnis hat. Auch wenn Deryk schon damit angefangen hat. Naja, ich möchte ja auch nur gelegentlich mal ein paar Euros dazuverdienen...

So, und den Grund für meine matschigen merkwürdig scharfen Bilder der A2 habe ich endlich auch herausgefunden. Da ich ja aus der D-SLR Gilde komme, bin ich mittlerweile eher weiche detailreiche Bilder gewohnt.

Wenn man in den A2 Einstellungen die JPG-Kompression *fein* und die Schärfe "normal" verwendet, kommen merkwürdig überschärfte (z.B: bei schrägen Linien auffällig pixelig, also nicht als Strich, sondern als Treppe) und artefaktreiche Bilder dabei heraus, wobei dadurch die Detailtreue der Bilder meiner Meinung nach enorm leidet.
Stellt man nun die Schärfe auf weich und die JPG-Quali auf extra-fein, hat man einer D-SLR sehr ähnliche Fotos, was mir natürlich wesentlich besser gefällt, denn der Schärfungsalgorythmus der A2 in Verbindung mit ihrer JPG-Komprimierung ergibt, für meine Bedürfnisse, Bilder mit sehr wenig Detailtreue. Der Schärfealgorythmus von PS ist da ein ganz anderes Kaliber.
Ich habe gestern einige Veruche (unter sehr schlechten Lichtverhältnissen) mit der A2 (ISO 200) und der 300D (ISO 1600) gemacht, und bin zum Schluss gekommen, dass ich mit o.g. Einstellungen an der A2 (übrigens alles andere auf 0, sowohl an der A2 und auch an der 300D) zu fast so detailreichen Bildern komme, wie mit der 300D. Diese Erkenntnis hat mich zu sehr später Stunde dann doch sehr erfreut. :D
 
Na, das ist doch schön, dass Du die A2 dann doch nicht enttäuscht gleich wieder verkaufen musst - dann war die Diskussion ja doch für was gut .... :)
Das mit dem kein analog, -weil man keine Einsicht in das Ergebnis hat-, kann ich verstehen, wenn man zuerst aus der digitalen Richtung kommt und dann natürlich verunsichert ist, wenn man beim Dia nicht gleich nach der Aufnahme das Ergebnis sieht, sondern erst zwei, drei Tage darauf warten muss, bevor man sicher sein kann, dass es was geworden ist ......
Wenn man aber schon eine gewisse Erfahrung mit der Dia-Fotografie hat, dann ist das eigentlich kein Problem. Man weiß, auf was man achten muss und macht sowieso mehrere Aufnahmen mit verschiedenen Einstellungen. Und in über 25 Jahren Diafotografie ist mir noch nie ein wichtigeres Bild im Labor kaputtgegangen.
Der Vorteil beim Dia ist halt, dass ich mit einem Bruchteil an Kamerakosten (SLR-Body für unter 300 Euro und das dafür völlig asreichende 50er für 100 Euro) Ergebnisse bekommen kann, die ich ohne weiteres verkaufen kann, wofür ich bei der DSLR ein Gerät bräuchte, das eben 6000 Euro aufwärts kostet ......
Jedenfalls bin ich momentan digital auf das Niveau einer Ixus 500 "abgesunken" :eek: , was mir für die reinen Hobby-Bilder aber erst einmal durchaus ausreicht (ein erst kürzlich ausbelichtetes Blütenmotiv in A3 ist absolut astrein) ......... :) Dafür widme ich mich wieder etwas mehr dem digitalen Video .......
 
Ach so, na, ich denke jeder mach mal solche "Schwenkphasen* in seinen Hobbys durch. Bei mir hats auch schon hier und da geschwenkt. Der grösste Schlenker war damals von der Musik zu Fotografie. :eek:

... naja, und dass es 3 bzw. 4 MP Kameras geben soll, die von der Zeilenauflösung her annähernd so gute (detailreiche und scharfe) Bilder machen, wie manch 6 MP Kamera ist mir seit einiger Zeit auch schon bekannt. Ich wollte mir genau aus diesem Grund vor Monaten eine Panasonic DMC-FZ10 als Zweitkamera kaufen. Als ich aber gelesen hatte, dass viel Bildagenturen Bilder erst ab 6 MP verwenden, habe ich sehr enttäuscht nach einer anderen leichten Zweitkamera gesucht, und besagte Dimage A2 gefunden... :)
 
Hallo Marcus,

danke für den Link, bin zwar nicht der Hirsch in englisch, werde die Seite aber mal durchsehen. Es handelt sich anscheinend um RAW-Bearbeitung...
 
Trotzdem bleibe ich natürlich auch weiterhin bei der digitalen Fotografie am Puls der Zeit und verfolge die Entwicklungen etc. sehr interessiert weiter (nicht zuletzt auch hir im Forum ....). ;)
Allein schon, weil ich ja in unserem Bilder-Verlag beruflich ständig damit zu tun habe (wobei diese digitale Fotografie für den professionellen Bereich m.E. sich in den technischen Anforderungen doch ziemlich von dem unterscheidet, wie wir es hobbymäßig betreiben) und uns immer mehr Fotografen auch digitale Aufnahmen anbieten. Wobei wir die eben leider zu 90% aus qualitativen Gründen ablehnen müssen und sich dabei doch deutlich die Spreu vom Weizen trennt (weniger von der Fotokunst, sondern mehr von der technischen Ausstattung und dem Know-How).
Wir beobachten sogar, dass bei manchen Berufsfotografen im Moment der Trend sogar teilweise wieder mehr hin (also parallel) zur Diafotografie geht, weil die Digitalfotografie doch oft erheblich mehr Aufwand erfordert.....
 
Das habe ich auch schon gehört, naja mal sehen, wie es sich so weiterentwickelt...
 
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