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[Pentax-K] KB-DSLR oder KB-Evil

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: [Pentax] KB-DSLR

Einen habe ich oben aufgeführt, welche anderen noch?

Der gesamte Werbebereich. Inzwischen will der Kunde nämlich nicht nur Bilder für Printmedien, sondern möchte seine Fotos auch für Messestände, Plakatwände usw. nutzen.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

An den Regeln für die Augen ändert sich dadurch nichts, die Aussage das je größer das Objekt ist, desto geringer kann die Auflösung sein, verwundert manchen Pixelpeeper, aber das menschliche Auge ist in seiner Auflösung beschränkt, vergleichbar einer Digitalkamera. Ich brauche keine höhere Auflösung als die, die das Auge befriedigt. Gerade Messestände und Plakate leben vom großen Abstand und damit kommen gerade die mit der ''geringen'' Auflösung klar. Kein Zuschauer wird auf einer Messe mit der Fadenlupe am Bild rumsuchen.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Wann hast Du denn das letzte Mal ein Kundengespräch auf einem Messestand geführt? Da sind Abstände von 1-2 Metern vor großformatigen Fotos mit 3-4facher Bilddiagonale keine Seltenheit. Da kann man jetzt auch lange philosophieren, ob das letztlich nötig ist - es wird jedenfalls gewünscht.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Wann hast Du denn das letzte Mal ein Kundengespräch auf einem Messestand geführt? Da sind Abstände von 1-2 Metern vor großformatigen Fotos mit 3-4facher Bilddiagonale keine Seltenheit. Da kann man jetzt auch lange philosophieren, ob das letztlich nötig ist - es wird jedenfalls gewünscht.

Eine Bekannte von mir ist Mediendesignerin. Die hat mir neulich erzählt, daß für Print oft Bilder mit richtig großen Datenmengen gefordert werden, obwohl das gar nicht immer nötig ist. Ich habe die Vermutung, daß da unter anderem auch Kräfte am werk sind, die die 'etablierten' schützen wollen, damit nicht jeder depp mit seiner Einsteigerausrüstung 'auf den geschmack' kommt. Ist aber blanke Spekulation, habe keine Belege dafür.

Zur Auflösung: Wenn ich mich recht erinnere, ist die Auflösung der Abstand zwischen zwei Punkten (zumindest in der Optik), bei dem das menschliche Auge diese Punkte unter bestimmten Bedingungen noch unterscheiden kann. Wir missbrauchen den Begriff hier immer ein wenig, aber es weiss ja jeder, wie es gemeint ist.

MuschelKnautz
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Zur Auflösung: Wenn ich mich recht erinnere, ist die Auflösung der Abstand zwischen zwei Punkten (zumindest in der Optik), bei dem das menschliche Auge diese Punkte unter bestimmten Bedingungen noch unterscheiden kann. Wir missbrauchen den Begriff hier immer ein wenig, aber es weiss ja jeder, wie es gemeint ist.
MuschelKnautz

Danke, genau diese Auflösung meine ich.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

...

Es gibt etliche Anwendungsfälle, da reichen 16 MP hinten und vorne nicht.

Wenn es nur um die für den normalen Betrachtungsabstand nötige Pixelzahl ginge, braucht es auch keine 16 MP, da langt die Hälfte locker. Aber darum gehts eben niocht - zumindest nicht für jede Anwendung.

Natürlich braucht nicht jeder 30 MP, aber es braucht auch nicht jeder ISO 200.000!


Und manchmal wären 32 MP durchaus wünschenswert...



Einen habe ich oben aufgeführt, welche anderen noch?


Wie im beigefügten jpg zu sehen ist, gibt es genügend andere Anwendungs-
fälle, in denen zumindest mal die angeführten 32 MP wünschenswert wären.

Zu sehen ist ein sehr früher Zustand eine 3d-Generierung aus einem Foto,
5D² samt einem 105er Tominon, das locker die erforderliche Auflösung bringt.
Stammt aus einem frühen Versuch, ob das Tominon für die Zwecke geeignet
ist. Das Objektiv wurde nur an das Balgengerät gehalten, da ein geeigneter
Adapter noch nicht zur Verfügung stand.

Das Orthophoto dient als Grundlage der CAD-Bearbeitung, dann werden den
Linien verschiedene Raumtiefen zugeordnet, daraus wird dann ein 3d-Modell
generiert (stark vereinfachte Erklärung).

Man kann an Hand solcher Fotos auch sehr gut Abweichungen des mathemati-
schen SOLL-Modells vom IST-Modell festmachen (Bauabweichungen).

So viel mal was zu dem Thema man mit hoher Auflösung alles anfangen kann
und wozu man nicht zwingender Weise eine aktuelle HB benötigt.


abacus
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: [Pentax] KB-DSLR

Ein weiterer interessanter Spezialfall, der wirklich solche Forderungen rechtfertigt. Aber als Gegenfrage, wäre in so einem Fall nicht eine Mittelformatkamera mit 60 MPixel und passendem Shiftobjektiv die passende Lösung - mir graut zwar vor den Kosten, oder liege ich da falsch und mit dem Tomion und dem Balgen hast du die Möglichkeiten zur Entzerrung schon?

Oder sind da nicht vielleicht auch Methoden der Gigapixelaufnahmen die passende Grundlage.


Ich zweifele nicht an, das es Sensoren mit noch höheren Auflösungen geben sollte, siehe auch Astrophotographie.


Ich frage mich nur ob es auch für den Semiprofi und Amateurbereich wichtig ist.

Wobei ich sicher bin das aufrund von LBA besser BBA auch bei eine KB-format Pentax zuschlagen würde müsste dann zwar den Objektivpark erweitern ändern.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: [Pentax] KB-DSLR

Ein weiterer interessanter Spezialfall, der wirklich solche Forderungen rechtfertigt. Aber als Gegenfrage, wäre in so einem Fall nicht eine Mittelformatkamera mit 60 MPixel und passendem Shiftobjektiv die passende Lösung - mir graut zwar vor den Kosten, oder liege ich da falsch und mit dem Tomion und dem Balgen hast du die Möglichkeiten zur Entzerrung schon?

Oder sind da nicht vielleicht auch Gigapixelaufnahmen die passende Grundlage.


Ist schon klar, ist ein Spezialfall. Sicher wäre eine H4D-60 eine feine Kamera
(40,2 x 53,7mm = 150% zu KB), ultimative Bildqualität selbstverständlich.
Nur es geht eben auch einfacher und wesentlich kostengünstiger.

Die H2D brachte als H2D-39 eben 39 MP und das ist nicht mehr so viel mehr
als 32 bzw. 36 MP auf KB. Gute Qualitätsoptiken, wie etwa die 100er Macro
von Pentax (K) reichen da schon, auch das 50er ist ziemlich gut.

Was ich an Hand des Beispiels mit dem 105er Tominon mal aufzeigen wollte,
auch uralte Optiken bringen es nach mehr als 30 Jahren noch immer mühelos.

In diesem Sinn, eine KB-(D)-SLR von Pentax samt Blendenwertübertragung für
diverses Altglas wäre keine schlechte Sache, 24 MP für den Anfang wäre schon
mal eine ganz gut (und wozu eine 645D, 44 x 33 für 40 MP liegt nur etwas
mehr als 10% über einer 36er bzw. 20% über einer 32er, also keine Welt
mehr und wozu dann der finanzielle Mehraufwand, wie es das Beispiel zeigt,
es geht also auch ohne "645" und wenn D-MF dann wohl lieber gleich die von
HB), KB ist einfach handlicher im Einsatz. Werde demnächst mal eine Befun-
dung mit der 5D² und den beiden TS-Es durchführen, bin gespannt wie das bei
den aktuell miesen winterlichen Lichtverhältnissen bei Hochnebel funktionie-
ren wird.

Zusammenfassung, eine KB (es muss auch gar keine SLR sein) genügt mir mit
Lifeview schon vollkommen, 24 MP für den Anfang wäre es da schon mal.


abacus
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

In diesem Sinn, eine KB-(D)-SLR von Pentax samt Blendenwertübertragung für
diverses Altglas wäre keine schlechte Sache, 24 MP für den Anfang wäre schon
mal eine ganz gut (und wozu eine 645D, 44 x 33 für 40 MP liegt nur etwas
mehr als 10% über einer 36er bzw. 20% über einer 32er, also keine Welt
mehr und wozu dann der finanzielle Mehraufwand, wie es das Beispiel zeigt,
es geht also auch ohne "645" und wenn D-MF dann wohl lieber gleich die von
HB), KB ist einfach handlicher im Einsatz.

Eine eventuelle KB DSLR wird universeller ausgelegt. Schau mal auf dpreview die Studio Fotos im RAW Modus an, wo man mehrere Kameras vergleichen kann. Die 645D leigt da bei tiefen ISO sowas von klar vor den 24 MP Kameras wie der A900. Der Schirtt ist mindestens gleich gross wie von eienr D200 (10 MP) auf eine A900 - Also müsste eine normale DSLR sicher 60 MP, wenn nicht noch mehr haben, um mitzuhalten.
Ist ja auch kein Wunder. Erstens wegen des AA Filters, zweitens aber auch, weil DSLR inzwischen Mikrolinsen ohne Lücken dazwischen haben müssen. Denn das ist gut für höhere ISO, weil mehr Licht auf das Pixel kommt. Leider ist ein kleiner unempfindlicher Graben zwischen den Mikrolinsen aber hilfreich für die Darstellung der feinsten Details, sobald das Objektiv nicht mehr ganz steile Signalfalnken hat (und das fängt bei 40 Mp durchaus schon an).

Was mit einer ganz normalen DSLR praktisch ohne AA Filter und eben noch ohne "gapless micro lenses" geht, sieht man bei der D2x. Im positiven wie im negativen Sinn. Die theoretisch möglichen 2800 Linien waagrecht und senkrecht holt mal locker mit vielen Linsen raus, mit sehr guten Linsen auf der Diagonalen (wo gemäss Nyquist bis 4000 Linien auf die Bildhöhe gehen) auch noch mehr. Leider muss man bei ISO 200 schon ein klein bisschen zurückhaltend werden mti Schärfen, und jenseits von ISO 320 muss man deutliche Kompromisse bei der Detailzeichnung eingehen, weil sonst das Rauschen richtig hoch geht. Auch ISo 100 rauscht deutlich bei der D2x, wenn man die Details richtig aus dem RAW raus holt.
Nur: Sowas mit 24 MP udn KB wird heute niemand mehr bauen. Eine DSLR, die keine Wunder bei 4-stelligen ISO bringt, liegt ja wie Blei im Regal.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Eine Bekannte von mir ist Mediendesignerin. Die hat mir neulich erzählt, daß für Print oft Bilder mit richtig großen Datenmengen gefordert werden, obwohl das gar nicht immer nötig ist.

Ob es "nötig" ist, mag man im einen oder anderen Einzelfall beszweifeln. Es gibt aber durchaus Fälle, in denen das Sinn macht. Und was viel wichtiger ist: Wenn es der Kunde verlangt, wird es geliefert!

Zur Auflösung: Wenn ich mich recht erinnere, ist die Auflösung der Abstand zwischen zwei Punkten (zumindest in der Optik), bei dem das menschliche Auge diese Punkte unter bestimmten Bedingungen noch unterscheiden kann.

Ja, wir wissen alle, dass bei der maximalen Auflösung von ca. einer Bogenminute und den "üblichen" Betrachtungsabständen 5-6 MP reichen. Selbst wenn man für das Bayer-Pattern noch was drauf legt, reichen 8 MP locker. Das ändert aber alles nichts daran, dass mehr Auflösung trotzdem für bestimmte Fälle notwendig ist.

Man kann mehr Sensorfläche entweder für größere Pixel (also weniger Rauschen/höhere Dynamik) oder für mehr Pixel nutzen. Wenn man sieht, was man mit aktuellen Sensoren bei einem Pixelpitch von 5 µm bereits an HighISO-Qualitäten bekommt, dann erscheint mir das "mehr" an Pixel da doch deutlich interessanter zu sein als den Umbau einer DSLR zum Nachtsichtgerät.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Ja, wir wissen alle, dass bei der maximalen Auflösung von ca. einer Bogenminute und den "üblichen" Betrachtungsabständen 5-6 MP reichen. Selbst wenn man für das Bayer-Pattern noch was drauf legt, reichen 8 MP locker. Das ändert aber alles nichts daran, dass mehr Auflösung trotzdem für bestimmte Fälle notwendig ist.

Man kann mehr Sensorfläche entweder für größere Pixel (also weniger Rauschen/höhere Dynamik) oder für mehr Pixel nutzen. Wenn man sieht, was man mit aktuellen Sensoren bei einem Pixelpitch von 5 µm bereits an HighISO-Qualitäten bekommt, dann erscheint mir das "mehr" an Pixel da doch deutlich interessanter zu sein als den Umbau einer DSLR zum Nachtsichtgerät.

So ist es. Wenn ich vor ein Bild mit 1m Diagonale (also etwa ein 60x80) einen Zaun in 1.5m Entfernung mache, dann komme ich auch gut mit 6 MP hin.
Da ich jedoch lieber keine Zäune vor Bilder mache und zudem Betrachter in Landschaftsbildern oft gerne nach Details suchen, ist es eben doch schöner, wenn man wenigstens 150 Linien Auflösung hat pro Zoll.

Bei 60 cm Höhe sind das dann satte 3600 Linien Auflösung. Dann braucht der Sensor, wenn er voll auf Auflösung optimiert ist, wie digitales MF, sicher 3800 Pixelreihen auf die Bildhöhe. Und DSLR typisch optimiert noch mehr (sehr, sehr gute Linsen bringen an den 4000 Pixelreihen der D3x am Rand 3300 Linien Auflösung, gute eher 3000, beides abgebelndet). Für 3600 Linien Auflösung darf man bei einer typischen DSLR Auslegung also von 4500 bis 4800 Pixelreihen ausgehn, die nötig sind. Das sind 30 bis 35 MP. Klar waren solche Abzüge in analogen zeiten MF Domäne. Aber so wie eine gute APSc DSLR locker mit einem Coolscan Scan von KB mithält (in der Prxis, evtl nicht bei Siemensternen), kann ja eine KB DSLR auch mit MF Scan mithalten, warum sollte man da immer nur nach KB analog schielen udn bei 30x40 oder ähnlich eine Grenze sehen?
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

ad donesteban, nicht ganz zufällig habe ich als Maximalangabe 32 bzw. 36 MP
als obere Grenze für eine KB D-SLR angegeben. In diesem Bereich dürfte aktu-
ell auch die sinnvolle Obergrenze bei dieser Sensorgröße angesiedelt sein.

Bei dem gezeigten Beispiel liegt die Messgenauigkeit bei ca. 1 mm, reicht also
zur Gewinnung der gewünschten Daten ganz locker aus.

Bei einem 24er WW liegt die Genauigkeit besser als 0,5 cm, reicht noch immer
für die Maßgewinnung der baulichen Ausstattungsdetails komfortabelst aus,
ebenso für die Generierung von CAD-Details für Rekonstruktionen.
Das ist abseits der Möglichkeiten der Auswertung von Stereobildpaaren zur
Maßgewinnung eine simple, effektive und unaufwändige Möglichkeit. Details
wie man das exakt macht lasse ich mal außen vor (es ist also in diesem Zu-
stand nur eine schematische Darstellung).

Worum es geht, ein KB-formatiger Sensor leistet da schon deutlich mehr und
für APS-C gibt es auf Grund der zur Verfügung stehenden Objektive da nur
eingeschränktere Möglichkeiten.
Zu MF, mit der H4D-40 und dem 4,0/28 mm hat man perfekte Möglichkeiten
und es muss da keine extrem teure H4D-60 etwas mehr als 22% mehr an
Ausbeute sein.

Kurz, die Bandbreite der Anwendungen ist beim größeren Sensorformat deut-
lich größer, abseits von diesem speziellen Fall und eröffnet mit preiswertem
Gerät in Dimensionen vorzudringen, die zuvor nur wesentlich teurerem Equip-
ment vorbehalten war, genau so wie die Digitalfotografie für die Breite der
Anwender Möglichkeiten eröffnet hat, die zuvor nur Spezialisten zugänglich
war und von wenigen beherrscht wurde.


abacus
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

Das kann man aber auch heute schon von anderen Herstellern kaufen - da muß jetzt nicht unbedingt Pentax in die Bresche springen. Ich verlange ja auch nicht, dass mein Herdhersteller auch Großküchen versorgen kann - um die leidigen Autovergleiche zu vermeiden :D.

Wir haben das schon ausgiebig diskutiert und ich bleibe dabei, dass in einer Zeit, in der der Trend zu kleinen portablen Alleskönnern geht, eine KB-DSLR mit den für Pentax damit verbundenen Entwicklungskosten sich einfach nicht rechnet.

Wenn ich KB haben will, dann kaufe ich eine - gebraucht muß das gar nicht so teuer sein und auch bei den Linsen komme ich gebraucht sicherlich schon sehr weit - nur halt nicht bei Pentax.

Wer in den Bereichen unterwegs ist, die oben angesprochen werden, der sollte doch schon längst eine KB-DSLR von einem anderen Hersteller haben - abgesehen davon: wieviel Prozentpünktchen des Gesamtmarktes macht das wohl aus?

Mir wären halt Investitionen in die bestehende Produktpalette - neue TKs, vielleicht sogar ein neues 400/5.6 DA viel wichtiger, als jetzt unbedingt noch eine KB-DSLR herauszubringen. Aber jedem seine Meinung, weiß derjenige noch mit wem ich die Wette laufen hatte, der Thread scheint mir im Nirwana verschwunden zu sein...
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

da ich hauptsächlich im bereich ww bzw bis 75mm (umgerechnet auf KB, um dem thread treu zu bleiben) unterwegs bin, wäre eine KB-pentax natürlich interessant (jaja, ich weiß, ich bin so auch ganz gut abgedeckt, aber mir würde mehr tele einfach nicht fehlen). und natürlich, fürs "image" wäre das natürlich auch nicht schlecht. allerdings glaube ich nicht dass da zurzeit die ressourcen da sind, bzw wenn wirklich bei pentax mitarbeiter gelangweilt herumsitzen, dann sollten sie sich wirklich um eine auffrischung des objektiv-parks kümmern. und wenn die neuen objektive dann sogar KB-tauglich wären, wäre ja der weg immer noch offen.

(eine farbige KB pentax für unter 2000€ wäre allerdings auch eine lustige kampfansage :p )

ein bisschen einblick in die pläne wäre halt grandios. aber davon träumt man wie bei allen herstellern lange...
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

da ich hauptsächlich im bereich ww bzw bis 75mm (umgerechnet auf KB, um dem thread treu zu bleiben) unterwegs bin, wäre eine KB-pentax natürlich interessant (jaja, ich weiß, ich bin so auch ganz gut abgedeckt, aber mir würde mehr tele einfach nicht fehlen).

Also nur am WW kann es nicht liegen, das Sigma 8-16mm ist bezahlbar, für ein super WW unglaublich scharf bis zum Rand und hat auch sonst eine suepr Bildqualität im SWW Bereich.
Wo sollen denn da die Vorteile noch sein? Ausser bei so exotischen Sachen wie mit 14mm oder 18mm @ KB irgendwie noch etwas freistellen zu wollen. Dann mag KB mit f/2.8, aber auch wirklich offen genutzt, noch Sinn machen. Nur: Da führt dann am Nikkor 14-24/2.8 wohl eh kaum ein Weg vorbei, wenn man auch noch vorzeigbare Bildquali will.
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

mir gings jetzt nicht so sehr um vorteile im WW als eher darum dass mir der tele-bereich nicht so wichtig ist...
 
AW: [Pentax] KB-DSLR

...

Wenn ich KB haben will, dann kaufe ich eine - gebraucht muß das gar nicht so teuer sein und auch bei den Linsen komme ich gebraucht sicherlich schon sehr weit - nur halt nicht bei Pentax.

Wer in den Bereichen unterwegs ist, die oben angesprochen werden, der sollte doch schon längst eine KB-DSLR von einem anderen Hersteller haben - abgesehen davon: wieviel Prozentpünktchen des Gesamtmarktes macht das wohl aus?

...


Nunja, manche sind halt auf der KB-Ebene seit jahrzehnten bei Pentax bedient
worden. Es gab ja auch einst die Zeit der nicht nur angedachten Kooperation
Von Pentax mit Zeiss.
Für Nichtaltpentaxianer, der K-mount kam von Zeiss (und ist nicht so fernab
vom Contax/Yashica mount) und auch zwei feine Optiken von P gehen da auf
diesen Ansatz zurück, das K 3,5/15 und das K 2,0/28, später auch als A.

Es gibt also diese ominösen Altkunden und da Millionen von K mount Optiken,
allerdings nur wenige mit adäquaten Qualitäten.

Und richtig, alle die bestimmte Ansprüche haben sind abgewandert zu C, N
beim MF primär zu HB, wenige zu M.


Also nur am WW kann es nicht liegen, das Sigma 8-16mm ist bezahlbar, für ein super WW unglaublich scharf bis zum Rand und hat auch sonst eine suepr Bildqualität im SWW Bereich.
Wo sollen denn da die Vorteile noch sein? Ausser bei so exotischen Sachen wie mit 14mm oder 18mm @ KB irgendwie noch etwas freistellen zu wollen. Dann mag KB mit f/2.8, aber auch wirklich offen genutzt, noch Sinn machen. Nur: Da führt dann am Nikkor 14-24/2.8 wohl eh kaum ein Weg vorbei, wenn man auch noch vorzeigbare Bildquali will.

Es hängt von den Fotogewohnheiten ab, Fotografie von P war eher nicht im
Bereich der dynamischen Fotografie angesiedelt, siehe auch das Profil des
ehemaligen Objektivprogramms, das war mehr auf die überlegte bedacht-
komponierende Fotografie denn auf Action ausgerichtet.

Bei 645D ist bei 35mm Endstation, bei HB bei 28mm, wiederum ein deutlicher
Unterschied wenn auf MF verwiesen wird. Nach dem ersten Ansatz mit der 6MP
MZ-D (MR-52) mit dem mehr erfolglosen FTF3020-C von Philips wäre wohl ein
Wechsel zum (2002) kommenden C-MOS Bildwandler der Kodak DCS Pro 14n
angezeigt gewesen bzw. ein Kontakt zu Fairchild Imaging... War aber nicht.

Die 24 MP von Sony wären wie schon erwähnt ein guter Einstieg,


Nachschlag (OT)
dieser Link führt zu einer Anwendung bei der Informationsgewinnung zu den
von mir gezeigten jpg im Zuge der Informationsgewinnung bei einem baulichen
Detail,


http://www.euromed2010.eu/e-proceedings/content/full/56.pdf

meine Version zu dem Thema ist da noch einfacher, kombiniert mit einem
PräzisionsDisto geht das noch schneller, alles arbeitet da im mm-Bereich und
im Baubereich legt man sich im Hochbau auf max. 0,5 cm fest (im Stahlbau
auf den mm). Also passt das schon so wie gezeigt und es geht mit einem
Minimum an Zeitaufwand.



Fazit, mit einer MF bin ich nur ungern auf Baustellen unterwegs, war schon so
zu analogen Zeiten und erst recht bei den Kosten einer digitalen MF. Auch das
herumturnen auf Gerüsten etc. ist nicht so eine feine Sache, maximal das 24er
ist da mit dabei, das 17er ist mir zu einfach viel zu beschädigungsgefährdet.

Wäre mal interessant zu wissen, welchen Marktanteil die 645D in Europa hat,
bzw. wie sich das mit HB und M bzw. den sonstigen Spezialkameras verhält.
Ich denke aber auch, dass die Lücke in der KB-Klasse schon viel zu lange offen
ist um da noch ein nennenswertes Leiberl zu reißen, lediglich Altglasbesitzer
wären eine Klientel mit ein zwei Gehäusen bei umfangreicheren Beständen,
die man noch abholen könnte, wie das bei der aktuellen Klientel ist, ist wie
man hier sieht eher fraglich denn massiv, liegt aber am jeweiligen Objektiv-
bestand.


abacus
 
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