Panoramafreiheit - auch aus Bus, Bahn & vom Schiff?

[hotshotz_hh]

Hallo zusammen!

Mich beschäftigt gerade eine, wie ich finde, kniffelige Frage:
In Deutschland gibt es ja eine generelle Panoramafreiheit. Und die besagt im Kern, dass wir Gebäude & Panoramen von öffentlich zugänglichem Grund fotografieren und veröffentlichen dürfen, selbst wenn Urheberrechte z.B. an der Architektur bestehen.
Natürlich gibt es Einschränkungen. Und ich will hier nicht zu detailverliebt ausschweifen, aber Bus- oder Bahnhaltestellen sind private Plätze. Also ist ein Bild, aufgenommen z.B. von der S-Bahn Haltestelle aus, nicht frei. Wir stehen ja auf Privatgrund.

Jetzt der spannende Teil:
Gilt diese Einschränkung auch, wenn ich eine Fahrkarte habe und mit dem Bus, der Bahn oder auf einem Schiff unterwegs bin? Tatsächlich bewege ich mich, zumindest bei Bus und Schiff, ja auf öffentlichen Straßen bzw. Gewässern. Die Schienenanlagen gehören eindeutig der Bahn, da bestehen kaum Zweifel.
Aber bei Bus & Schiff müßte das Fotografieren und Veröffentlichen doch vom Gesetz legitimiert sein, egal ob Privat-PKW, -LKW, -Bus oder eben -Schiff. Sonst würden ja auch z.B. alle Touristenbusse in Berlin und -ausflugsdampfer am Starnberger See Schilder montieren müssen, dass auf das Urheberrecht unterschiedlichster Architekten etc. zu achten ist.

Etwas verworren, zugegeben. Aber vielleicht ist ja ein Rechtsprofi unter uns?
Freue mich auf Eure sachlichen und themenrelevanten Beiträge.

Vielen Dank!

 

[Gast_59597]

Natürlich gibt es Einschränkungen. Und ich will hier nicht zu detailverliebt ausschweifen, aber Bus- oder Bahnhaltestellen sind private Plätze.

Nein. Bushaltestellen und Straßenbahnhaltestellen sind öffentlicher Verkehrsraum.

Gilt diese Einschränkung auch, wenn ich eine Fahrkarte habe und mit dem Bus, der Bahn oder auf einem Schiff unterwegs bin?

Nicht auch, aber dann. Eher jedenfalls, denn vom 3.Stock eines Hauses aus zu fotografieren, das jeder betreten kann, erfüllt auch nicht mehr die Anforderungen des §59 UrhG. (Meint jedenfalls die Mehrheit der Juristen.)

Tatsächlich bewege ich mich, zumindest bei Bus und Schiff, ja auf öffentlichen Straßen bzw. Gewässern.

Das ist irrelevant. Schon einer höhere Leiter auf einer öffentlichen Straße aufzustellen, fällt nach Rechtsprechung und Juristenmeinung nicht mehr unter "Panoramafreiheit".

Etwas verworren, zugegeben. Aber vielleicht ist ja ein Rechtsprofi unter uns?
Freue mich auf Eure sachlichen und themenrelevanten Beiträge.

Du gelangst zu falschen Schlußfolgerungen, weil Deine Ausgangspositionen unzutreffend sind.

 

[Gast_28970]

Nein. Bushaltestellen und Straßenbahnhaltestellen sind öffentlicher Verkehrsraum.

Also in Wien darf man beispielsweise zumindest in den U-Bahn-Stationen nicht fotografieren, wenn die Fotos veröffentlicht werden sollen. Dazu ist eine Genehmigung nötig.

 

[hotshotz_hh]

Das ist irrelevant. Schon einer höhere Leiter auf einer öffentlichen Straße aufzustellen, fällt nach Rechtsprechung und Juristenmeinung nicht mehr unter "Panoramafreiheit".

Danke für die Gedanken & Hinweise. Ich hab zwischenzeitlich ein paar Texte gelesen, und mir wird mit Bedauern klar, dass die eigentlich ja sehr liberale und (aus meiner Sicht) sinnvolle Gesetzgebung hier kleine "Schwächen" aufweist.
Der Gedanke, in Bäumen oder auf Leitern lungernde Fotografen abzuwehren, erschließt sich mir noch. Aber besagte Dampferfahrten entlang der Spree durch Berlin oder Doppeldeckerfahrten durch Hamburg in einem Abwasch auch gleich als unzulässig abzustempel, ist, nunja, ungünstig. Und eine potentiell ziemlich fiese Falle. Nicht für Profis, die wissen dies (oder lernen es durch Forum-Fragen ). Aber Susi Sorglos mag vielleicht ihren Städtetrip duch Berlin bei Flickr posten und hat morgen Post von einem Rechteinhaber. Oder dessen Anwalt.
Ob das so gewollt ist?

Off Topic: Die google-Autos haben ja nun ohne Zweifel "unnatürlich hohe" Kameraaufbauten. Zumindest, wenn man nach den vereinzelt gesichteten Wagen geht. Ist dies u.a. ein Grund, weshalb man "sein" Haus unkenntlich machen lassen kann?

...ein weites Feld, schon klar

 

[Peter I.]

Aber Susi Sorglos mag vielleicht ihren Städtetrip duch Berlin bei Flickr posten und hat morgen Post von einem Rechteinhaber. Oder dessen Anwalt.
Ob das so gewollt ist?

Off Topic: Die google-Autos haben ja nun ohne Zweifel "unnatürlich hohe" Kameraaufbauten. Zumindest, wenn man nach den vereinzelt gesichteten Wagen geht. Ist dies u.a. ein Grund, weshalb man "sein" Haus unkenntlich machen lassen kann?

...ein weites Feld, schon klar

Es besteht schon ein Unterschied zwischen puren Urlaubserinnerungen und dem Abscannen ganzer Straßenzüge, um das Material gewerblich zu verwerten.

 

[Gast_28970]

Es besteht schon ein Unterschied zwischen puren Urlaubserinnerungen und dem Abscannen ganzer Straßenzüge, um das Material gewerblich zu verwerten.

Flickr ist an sich schon kommerziell. Wenn auch aus der Warte des Teilnehmers nicht, der dorthin seine Bilder hochlädt. Die Urlaubserinnerungen, die man auf solche Portale hochlädt fallen also möglicherweise schon unter kommerzielle Verwertung.

 

[lab61]

Also in Wien darf man beispielsweise zumindest in den U-Bahn-Stationen nicht fotografieren, wenn die Fotos veröffentlicht werden sollen. Dazu ist eine Genehmigung nötig.

Eine U-Bahnstation ist auch etwas anderes, als eine Bus- oder Strassenbahnhaltestelle. Ersteres ist ein Gebäude - ggfs. eben ein unterirdisches Gebäude. Undin dem Gebäude übt der Betreiber Hausrecht aus. An einer Bushaltestelle gibt es kein Hausrecht. Und selbs wenn sie überdacht ist, dürfte es sich dabei wohl kaum um ein Gebäude handeln.

 

[Mapan]

Tjo. Wenn mans ganz genau nimmt, überschreite ich die Panoramafreiheit eventl. auch schon .. -> www.camheli.de
Allerdings liegt das Projekt aktuell mangels Kapital leider eh auf Eis.

Andererseits sind Luftbilder ja auch nicht mehr genehmigungspflichtig..

 

[jar]

dann wäre das eigendlich verboten ?

http://www.zeitort.de/start/200708_Volvo-Magazin_ZEITORT.pdf

aber dafür wurde es im TV verbreitet und eine Firma wurde auch gegründet

 

[hotshotz_hh]

Tjo. Wenn mans ganz genau nimmt, überschreite ich die Panoramafreiheit eventl. auch schon ..

Ich bin mir nicht sicher, ob es Unterscheidungen zwischen gezieltem Herauspicken einzelner Gebäude und tatsählichen Panoramashots (Skyline von links bis rechts) gibt.
Aber nach dem, was ich so gelesen habe: ja.

Andererseits sind Luftbilder ja auch nicht mehr genehmigungspflichtig..

Was aber ganz offensichtlich nichts mit den Einschränkungen der Panoramafreiheit zu tun hat.
Herrlich verwirrend.

 

[hotshotz_hh]

dann wäre das eigendlich verboten ?

"Es kommt darauf an", wie die Juristen wohl gerne sagen.
Im Auftrag von Architekt bzw. Rechteinhaber: Kein Problem.
Bei der Goldelse oder Objekten, die älter als 75 Jahre sind: Unter Umständen auch ok, wenn das Urheberrecht erloschen ist.
Bei "modernen" Gebäuden: No chance!

Und dabei soll das Gesetz es ja eigentlich einfach machen.

 

[Gast_59597]

Also in Wien darf man beispielsweise zumindest in den U-Bahn-Stationen nicht fotografieren, wenn die Fotos veröffentlicht werden sollen. Dazu ist eine Genehmigung nötig.

In Wien gilt auch nicht das deutsche Urheberrechtsgesetz, und nicht das deutsche BGB, und schon überhaupt nicht die Rechtsprechung deutscher Gerichte aus den letzten 60 Jahren...

Dieses Forum heißt dslr-forum.DE.

Wenn hier über rechtliche Fragen diskutiert wird, dann ist die deutsche Rechtslage gemeint, solange nicht ausdrücklich etwas anderes hinzugesagt wird.

 

[Gast_59597]

Bei der Goldelse oder Objekten, die älter als 75 Jahre sind: Unter Umständen auch ok, wenn das Urheberrecht erloschen ist.

Wenn, dann 70.

Im übrigen: das Urheberrecht endet 70 Jahre nach Tod des Urhebers, nicht 70 Jahre nach Erschaffung des Werkes. (Oder ganz genau gesagt: am 31.12. des Jahres, in dem sich der Todestag des Urhebers zum 70.mal jährt.)

Es sei denn, es handelte sich um ein anonym oder unter Pseudonym erschienenes Werk, da endet die Schutzfrist dann 70 Jahre nach Erstellung bzw. Erstveröffentlichung, es sei denn, das Pseudonym des Autors wurde nachträglich aufgelöst.

 

[Gast_59597]

Danke für die Gedanken & Hinweise. Ich hab zwischenzeitlich ein paar Texte gelesen, und mir wird mit Bedauern klar, dass die eigentlich ja sehr liberale und (aus meiner Sicht) sinnvolle Gesetzgebung hier kleine "Schwächen" aufweist.
Der Gedanke, in Bäumen oder auf Leitern lungernde Fotografen abzuwehren, erschließt sich mir noch. Aber besagte Dampferfahrten entlang der Spree durch Berlin oder Doppeldeckerfahrten durch Hamburg in einem Abwasch auch gleich als unzulässig abzustempel, ist, nunja, ungünstig.

Ich bin davon überzeugt, daß die Verfasser des UrhG seinerzeit beabsichtigt haben, zu regeln:

Wenn ein geschütztes Werk dauerhaft irgendwo in der "Öffentlichkeit" steht, dann darf es mittels Lichtbild oder Zeichnung usw. vervielfältigt werden usw. Und das soll heißen: das, was "nach außen", "zur Straße hin" zu sehen ist, fällt unter die Panoramafreiheit. Also: renn nicht ins Gebäude rein, fotografier es von außen.

Ich halte es genau wie viele Juristen für überspannt, daß der BGH befunden hat, man dürfe nicht in einem Nachbarhaus aus dem Fenster des 2.Stocks fotografieren, das sei nicht mehr durch §59 UrhG gedeckt...

Denn das ändert ja überhaupt nichts, daß ich damit dieselbe Fassade abbilde wie vom Gehweg aus - nur aus anderer Perspektive.

Das wurde dann im Laufe der Zeit noch überspannter - nun sollten schon "höhere Leitern" unzulässig sein. Wenn man konsequent wäre, müsste man genauso dann auch sagen: Fotografen, die über 2 Meter 10 groß sind, haben keinen "allgemein zugänglichen Aufnahmestandpunkt" mehr, ihre Bilder fallen nicht mehr unter die Panoramafreiheit, es sei denn, sie gehen in die Knie...

Off Topic: Die google-Autos haben ja nun ohne Zweifel "unnatürlich hohe" Kameraaufbauten. Zumindest, wenn man nach den vereinzelt gesichteten Wagen geht. Ist dies u.a. ein Grund, weshalb man "sein" Haus unkenntlich machen lassen kann?

Die machen Übersichtsaufnahmen, auf denen das einzelne Werk nur Beiwerk ist.

Die Frage nach §59 UrhG stellt sich ja z.B. auch nicht mehr, wenn ich von einem Kirchturm aus ein Stadtpanorama fotografiere. Da ist das einzelne geschützte Werk Haus dann ggf. Beiwerk.

 

[AdO089]

Habe den Thread nicht erstellt, finde ich aber trotzdem recht interessant!

Doch irgendwie bin ich am Ende dieses Threads genauso schlau wie am Anfang. Darf ich nun aus nem Bus, ner Straßenbahn, einem Schiff etc. raus fotografieren und diese Bilder veröffentlichen oder befinde ich mich auf Privat"grund"?

Gruß,
Andi

 

[Gast_59597]

Doch irgendwie bin ich am Ende dieses Threads genauso schlau wie am Anfang. Darf ich nun aus nem Bus, ner Straßenbahn, einem Schiff etc. raus fotografieren und diese Bilder veröffentlichen oder befinde ich mich auf Privat"grund"?

Die Antwort ist ganz furchtbar einfach: es kommt immer auf die Details des Einzelfalles an.

 

[Frank-2.0]

Darf ich nun aus nem Bus, ner Straßenbahn, einem Schiff etc. raus fotografieren und diese Bilder veröffentlichen oder befinde ich mich auf Privat"grund"?

es ist unerheblich ob du in der bahn oder auf dem schiff auf privatem grund bist. die panoramafreiheit gilt nur wenn keine hilfsmittel zur erlangung der fotoposition genutzt wurden. somit kann ein guter anwalt hier einen strick draus drehen.

 

[ohoyer]

Habe den Thread nicht erstellt, finde ich aber trotzdem recht interessant!

Doch irgendwie bin ich am Ende dieses Threads genauso schlau wie am Anfang. Darf ich nun aus nem Bus, ner Straßenbahn, einem Schiff etc. raus fotografieren und diese Bilder veröffentlichen oder befinde ich mich auf Privat"grund"?

Gruß,
Andi

Prinzipiell nein. Habe mir gerade wegen sowas mal ein schlaues Buch gekauft, was von einem Anwalt und Fotografen zusammen geschrieben worden ist, und hier heisst es sinngemäss: Öffentlich zugänglich ist nur Gebiet, wo jeder ohne Probleme und Voraussetzungen hinkann. Bereits ein Aussichtsturm, wo Eintritt bezahlt werden muss, erfüllt nicht mehr diese Voraussetzungen, weil man hier mehr tun muss (oder haben muss) um dorthin zu gelangen. Analog muss man ja auch ne Fahrkarte zahlen. Bei privaten Booten stellt sich die Frage nicht, die sind eh nicht-öffentlich.

Dies betrifft die Panoramafreiheit, auf die man sich dann nicht mehr berufen kann, wenn jemand dann sagt, dass aber sein Gebäude nicht fotografiert werden soll...

Wenn natürlich die Landschaft fotografiert wird, ist das Ziel ja etwas, was öffentlich ist, also sollte das ok sein.
(Ausnahme natürlich dann, wenns ein Park oder Militärgebiet ist, wo sowieso Sonderregelungen gelten...)
Da gibts leider einige verzwickte Sonderregelungen, die teilweise auch vom konkreten Bild abhängen, was denn genau in welchem Zusammenhang drauf ist.

Veröffentlichen heisst hier auch, dass das Bild einer Allgemeinheit resp. unbestimmten Personengruppe zugänglich ist. Auf die eigene Homepage stellen (auch ohne kommerzielle Interessen) erfüllt bereits dieses Kriterium.

 

[Gast_59597]

es ist unerheblich ob du in der bahn oder auf dem schiff auf privatem grund bist. die panoramafreiheit gilt nur wenn keine hilfsmittel zur erlangung der fotoposition genutzt wurden. somit kann ein guter anwalt hier einen strick draus drehen.

Keine "ungewöhnlichen" bzw. "unüblichen" Hilfsmittel... Hilfsmittel sind nicht per se ein Hinderungsgrund, Rechte aus §59 UrhG wahrzunehmen.

 

[Gast_59597]

Veröffentlichen heisst hier auch, dass das Bild einer Allgemeinheit resp. unbestimmten Personengruppe zugänglich ist. Auf die eigene Homepage stellen (auch ohne kommerzielle Interessen) erfüllt bereits dieses Kriterium.

"Veröffentlichen" ist hier übrigens vollkommen unerheblich, denn die "Panoramafreiheit" regelt die Grenzen für die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentlichen Wiedergabe von geschützten Werken.

Nicht nur das Veröffentlichen, sondern bereits das Vervielfältigen mittels Foto kann also schon unzulässig sein. Und wäre es, sofern nicht §53 UrhG ("einzelne Vervielfältigungen zu ausschließlich privaten Zwecken") anwendbar wäre.

§ 59 UrhG Werke an öffentlichen Plätzen

(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.
(2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.

(Bereits die Vervielfältigung - also Kopie - eines geschützten Werkes darf grundsätzlich nur mit Erlaubnis des Urhebers/Rechteinhabers angefertigt werden. Ausnahme hier ist nur die berühmte "Privatkopie", sowie einiges weitere, was hier nicht weiter von Belang ist.)