Optischer Sucher digital vs. analog

[mik2301]

Hallo Zusammen,

dies ist mein erster Beitrag.

Und hab direkt mal eine Frage. Ich fotografiere sowohl mit einer Canon 40d als auch mit einer analogen Pentax MX. Beim Blick durch die Sucher beider Kameras tun sich Welten auf. Der Sucher der Pentax ist riesig und hell, der Sucher der Canon dagegen wie ein dunkles kleines Guckloch. Und auch der Sucher einer Pentax K5II hat gegen die MX keine Chance.

Warum können die heutigen Hersteller keine großen und hellen Sucher wie in den früheren analogen Zeiten verbauen? Hat jemand eine Erklärung dafür?

Gruß

Michael

 

[activelle]

Hi Michael,
erstmal herzlich willkommen hier im Forum!
Zu Deiner Frage:
Guck mal bei abgenommenem Objektiv vorn in die zu vergleichenden Kameras. Was siehst Du? Richtig, bei der Analogen einen vergleichsweise riesigen Klappspiegel und oben eine große Mattscheibe im Format des Negatives, also ca. 24 x 36mm.
Bei der Digitalen ein vergleichsweise winziges Spiegelchen und entspechend dem Sensorformat winziges Mattscheibchen im Format von ca. 15 x 22mm
Dazu kommt das aus Gewichts- und Kostengründen bei vielen Digitalen auf das helle Pentaprisma verzichtet, und stattdessen billigere Spiegel verwendet werden.
Zugunsten eines helleren Sucherbildes könnten die Hersteller auch hellere Mattscheiben verwenden, die würden dann aber kaum noch sinnvolles (manuelles) Fokussieren ermöglichen.
Vergleichst Du aber digitale "Vollformat" Kameras mit Analogen KB, dann unterscheiden sich die Sucher eher nicht. Je nach Präferenzen der Hersteller und verwendeter Mattscheibe können die Sucherbilder sogar größer oder heller sein.

 

[Gast_301811]

Warum können die heutigen Hersteller keine großen und hellen Sucher wie in den früheren analogen Zeiten verbauen? Hat jemand eine Erklärung dafür?

Doch das können sie immernoch und das tun sie immernoch.

Man muß die nur kaufen und das vor allem auch bezahlen wollen.

Einfach mal eine Kamera mit einem 24x36mm großen Sensor und entsprechend großer Mattscheibe (wie das bei der alten Pentax ist) und einem ordentlichen Prisma anschauen. Das ist genauso hell, wenn nicht heller (wegen anderer Mattscheiben die wegen AF nicht mehr wirklich zum Scharfstellen optimiert sein müssen).

 

[e410]

Doch das können sie immernoch und das tun sie immernoch.

Man muß die nur kaufen und das vor allem auch bezahlen wollen.

Einfach mal eine Kamera mit einem 24x36mm großen Sensor und entsprechend großer Mattscheibe (wie das bei der alten Pentax ist) und einem ordentlichen Prisma anschauen.

Ich brauche nur durch den Sucher meiner Olympus E3 zu schauen, der hält trotz des kleine Spiegels jeden Vergleich mit meiner Rolleiflex SL35E stand. Es ist nur eine Frage des konstruktiven Aufwandes, die E3 gab es halt nicht auf dem Wühltisch des Elektromarktes zu kaufen.

 

[10553]

Die Qualität einer Kamera - und auch die Preisunterschiede zwischen den Modellen - macht/machen sich eben nicht nur an den Megapixeln fest.

 

[garglfix]

Doch das können sie immernoch und das tun sie immernoch.

Man muß die nur kaufen und das vor allem auch bezahlen wollen.

Dass die Hersteller noch können steht außer Frage. Aber zu behaupten sie tun es auch noch ist nicht richtig. Selbst die Sucher der aktuellen einstelligen Profimodelle sind kleiner als die meisten Standardsucher aus Analogzeiten.
Immerhin haben die Profimodelle 100%-Sucherabdeckung. Dass alle anderen DSLR keine 100% haben ist übrigens auch nur dem schnöden Mammon geschuldet, denn eine kleinere Abdeckung machte nur bei Analog Sinn wo ein Teil des Dias für die Rahmung draufging. Um fair zu bleiben, für Brillenträger ist es für die Entfernung nicht übel, wenn die Vergrößerung nicht all zu groß ist. Außerdem möchten ja auch noch ein paar Daten eingeblendet werden, de man auch noch erkennen sollte.

Die relative Suchergröße bestimmt sich aus Sucherabdeckung, der Vergrößerung und gegebenenfalls dem Cropfaktor.

Analog:
Olympus OM-1: 97% SA, 0.92x = 0.89
Minolta X-700: 95% SA, 0.9x = 0.86
Nikon F3: 100% SA, 0.8x = 0.8

DSLR:
Canon 1Ds III: 100%, 0.76x = 0.76
Nikon D800: 100%, 0.7x = 0.7
Canon 1D IV: 100%, 0.76x, 1.3 Crop = 0.58
Canon 5D: 96%, 0.71x = 0.68
Nikon D7100: 100%, 0.94x, 1.5 Crop = 0.63
Olympus E-3: 100%, 1.15, 2 Crop = 0.58
Canon 60D: 96%, 0.95x, 1.6 Crop = 0.57
Nikon D3200: 95%, 0.8x, 1.5 Crop = 0.51

 

[mik2301]

Guck mal bei abgenommenem Objektiv vorn in die zu vergleichenden Kameras. Was siehst Du? Richtig, bei der Analogen einen vergleichsweise riesigen Klappspiegel und oben eine große Mattscheibe im Format des Negatives, also ca. 24 x 36mm.
Bei der Digitalen ein vergleichsweise winziges Spiegelchen und entspechend dem Sensorformat winziges Mattscheibchen im Format von ca. 15 x 22mm
Dazu kommt das aus Gewichts- und Kostengründen bei vielen Digitalen auf das helle Pentaprisma verzichtet, und stattdessen billigere Spiegel verwendet

Das ist korrekt, der Unterschied ist deutlich sichtbar. Aber die Frage ist, muss das so sein, oder können auch größere Sucher in Crop-Kameras gebaut werden? Der eingebaute Spiegel und die Mattscheibe haben nach meinem technischen Verständnis erstmal nichts mit der verbauten Sensorgröße zu tun.
Das die High-End Klasse á la EOS 1Dx einen vergleichbaren Sucher haben sollte ist nachvollziehbar. Wäre auch traurig, wenn bei einem Body, der mehr als 5.000€ kostet, nur ein zweitklassiger Sucher verbaut wäre. Allerdings war meine 40D bei Erscheinung State-of-the-Art in Ihrer Klasse. In vielen Tests wurde insbesondere der "große und helle Sucher" mit Pentaprisma gelobt. Aber wenn ich dann nach einer Fototour mit meiner 35 Jahre alten MX wieder meine 40D nutze, treibt mir das Tränen in die Augen.
Ich finde es halt schade, dass in der bezahlbaren Mittelklasse kein größerer Sucher verbaut wird. Denn das macht doch den Reiz einer SLR aus (egal ob digital oder analog): Mein Motiv durch einen optischen Sucher anvisieren. Da kann Live-View auch nicht drüber wegtrösten.

 

[Gast_165699]

Aber die Frage ist, muss das so sein, oder können auch größere Sucher in Crop-Kameras gebaut werden? Der eingebaute Spiegel und die Mattscheibe haben nach meinem technischen Verständnis erstmal nichts mit der verbauten Sensorgröße zu tun.

Prinzipiell kann bei einem elektronischen Sucher das Sucherbild unabhängig von der Sensorgröße fast beliebig groß sein; daher: Antwort "ja".

Spiegel und Mattscheibe haben insofern mit der Suchergröße zu tun, als das vom Spiegel auf die Mattscheibe umgelenkte Bild bezüglich Ausschnitt exakt dem Bild auf dem Sensor entsprechen sollte (den Unterschied zwischen 95 und 100%-Sucherabdeckung mal außen vor).
Da der Spiegel selbst keine Vergrößerung bewirken kann, bleibt nur übrig das Sucherbild nachträglich im Okular durch entsprechende Linsen zu vergrößern. Solche gibt es auch als Zubehör.

 

[burkhard2]

Das ist korrekt, der Unterschied ist deutlich sichtbar. Aber die Frage ist, muss das so sein, oder können auch größere Sucher in Crop-Kameras gebaut werden? Der eingebaute Spiegel und die Mattscheibe haben nach meinem technischen Verständnis erstmal nichts mit der verbauten Sensorgröße zu tun.

Das Problem ist: je größer das Sucherbild, desto dunkler wird es – bei APS-C vs. KB ist der Unterschied mehr als eine Blendenstufe. Damit man bei einem Kit-Zoom auch am langen Ende mit Blende 5,6 etwas sieht, darf das Bild nicht zu groß werden. Da hat also KB im Vergleich zu APS-C oder gar mFT einen deutlichen Vorteil.

Die Analogkamera mit den wirklich großen Sucherbildern stammen außerdem noch aus den Zeiten, wo das Kit-Objektiv ein 50 mm mit Lichtstärke mindestens 2,0 war. In den 90ern wurden dann die SLR-Sucherbilder eher kleiner, was vielleicht mit dem Aufkommen von lichtschwächeren Zooms als Kit-Linsen zusammenhängt, und/oder damit, dass immer mehr Informationen im Sucher angezeigt wurden, für die man ja auch Platz braucht.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_301811]

So als kleiner Tip:

Wenn man hier evtl. das Sucherbild einer alten analogen Kleinbild-Spiegelreflex mit einem 1,4 oder 1,8 50mm Objektiv mit dem Sucherbild einer APS-C-DLSR mit einem 3,5-5,6 18-55er Zoom vergleicht, dann darf man den Grund für den Unterschied nicht nur in der Kamera suchen!!!

Denn da kommen schon ein paar Blenden weniger Licht in der Kamera an, bevor da irgendwas an der Konstruktion einen Unterschied machen kann.

 

[garglfix]

Die Helligkeit ist nochmal ein anderes Paar Schuh. Mattscheiben wurden aber nicht für Kitobjektive gerechnet sondern damals fur präzise Abschätzung des Schärfebereichs und heute für möglichst hohe Helligkeit. Daher spielt die Konstruktion der Mattscheibe auch eine sehr große Rolle und ist klar unterscheidbar ob man ein 50mm 1.4 nun auf ne alte Analoge oder auf eine Nikon D800 setzt. Dass man natürlich gleiche Startblenden vergleichen sollte, ist natürlich klar. Dunkelzooms gabs ja leider auch damals schon und können daher ruhig auch verglichen werden. Die Suchergröße beeinflusst das Objektiv aber nicht. Hinzu kommen noch Pentaprisma verschiedener Qualität bzw entsprechende Spiegelkonstruktionen in Billigkameras, sowie der Spiegel

Ps: mFT und Sony SLT natürlich aussen vorgelassen. Wie lynx schon schrieb, kann man bei elektronischen Suchern machen was die aktuelle Technik so hergibt

 

[whr_]

Das ist korrekt, der Unterschied ist deutlich sichtbar. Aber die Frage ist, muss das so sein, oder können auch größere Sucher in Crop-Kameras gebaut werden? Der eingebaute Spiegel und die Mattscheibe haben nach meinem technischen Verständnis erstmal nichts mit der verbauten Sensorgröße zu tun.

Dann solltest Du Dein technisches Verständnis verbessern. Natürlich muß die Mattscheibe genauso groß sein wie der Sensor, wenn Du darauf das Sensorbild sehen willst.

Mehr vergrößern kannst Du natürlich. Vielleicht wird eine solche Sucherlupe etwas länger bauen und dadurch die Kamera größer.

Vor allem aber wird das vergrößerte Bild dunkler. Und es ist ja eh bei gleicher Vergrößerung schon dunkler als an einer alten analogen MF-Spiegelreflex mit einem 50/2-Objektiv, weil:

• die Objektive typisch 1-3 LW dunkler sind
• der Spiegel nur etwa 2/3 bis 3/4 des Lichts reflektiert, weil ein Teil für die AF-Sensoren benötigt wird und daher durch den Spiegel durchgeht
• oft noch ein transmissives LCD im Strahlengang steckt, um Einblendungen ins Bild zu machen (AF-Felder, Gitterlinien)
• oft billige Pentaspiegel statt Pentaprisma zur Strahlumlenkung verwendet werden, die weniger Licht von der Mattscheibe einsammeln

Um das ein wenig auszugleichen, streuen die heute verwendeten Mattscheiben weniger stark, was das manuelle Fokussieren erschwert und die Vorschau der Tiefenschärfe auf lichtschwächere Objektive begrenzt.

 

[Umkehrer]

Hallo,
es liegt nicht nur an der Physik (Crop-Sensor, kleiner Spiegel), sondern auch am Marketing. Die großen Hersteller specken ihre Einsteigermodelle ziemlich ab und statten sie mit billigen Spiegelkonstruktionen statt echten Glasprismen aus. Die Käufer gucken im wahrsten Sinn des Wortes in die Röhre und können damit weder eine vernünftige Bildkontrolle durchführen noch manuell zuverlässig fokussieren. Die meisten Einsteiger wissen vermutlich gar nicht, dass es besseres gibt. Dabei wurde genau dafür einst die Spiegelreflexkamera mit dem Prismensucher erfunden.

Der Vollständigkeit halber: in der Aufzählung von garglfix fehlt leider Pentax:
die bauen in alle aktuellen Kameras (auch beim Einsteigermodell K-500) Glas-Pentaprismen-Sucher mit 100% Abdeckung ein. Es geht also auch bei Einsteigerkameras, nicht nur bei sog. "Profimodellen". Aber welcher "Einsteiger" weiß das schon bzw. fragt danach?
Gruß, Umkehrer

 

[Gelöschtes Mitglied 314876]

Aber die Frage ist, muss das so sein, oder können auch größere Sucher in Crop-Kameras gebaut werden?

Am eindrucksvollsten sieht man das meiner Meinung nach bei Olympus:

Vergleiche eine gewöhnliche Olympus FT DSLR wie E-4x0, E-5x0 mit dem Modell E-3. Der Sensor (crop Faktor) ist identisch, aber die E-3 zeigt im Vergleich sehr eindrucksvoll, was bei entsprechender Motivation des Herstellers eigentlich möglich wäre.

 

[mik2301]

Am eindrucksvollsten sieht man das meiner Meinung nach bei Olympus:

Vergleiche eine gewöhnliche Olympus FT DSLR wie E-4x0, E-5x0 mit dem Modell E-3. Der Sensor (crop Faktor) ist identisch, aber die E-3 zeigt im Vergleich sehr eindrucksvoll, was bei entsprechender Motivation des Herstellers eigentlich möglich wäre.

Die großen Hersteller specken ihre Einsteigermodelle ziemlich ab und statten sie mit billigen Spiegelkonstruktionen statt echten Glasprismen aus.
Es geht also auch bei Einsteigerkameras, nicht nur bei sog. "Profimodellen". Aber welcher "Einsteiger" weiß das schon bzw. fragt danach?

Also erstmal besten Dank für die vielen guten Hinweise und Erläuterungen. Noch drei Tage länger und ich kann meinen eigenen Sucher konstruieren. Wenn ich das richtig interpretiere lässt sich folgendes zusammen fassen:
Größere Sucher wären technisch möglich, kosten aber. Kleine Sucher in Einsteigerkameras sind den lichtschwachen Kit-Linsen geschuldet.
Nun denn, lassen wir die Einsteigerkameras mal aussen vor, wäre es für die Hersteller im Mittelklasse und Profi-Segment nicht langsam an der Zeit, ihre Kunden wieder mit ordentlichen Suchern auszustatten? Die Einsteigerklasse wird nach meiner Meinung über kurz oder lang von den Systemkameras abgelöst. Und bei den hochklassigen Segmenten zeigen Zeiss und Co. gerade wieder manuelle Objektive im vierstelligen Bereich ohne AF. Da sollten Canon, Nikon und Pentax diesen Trend mit genauso hoch wertigen Suchern unterstützen.

 

[Pistol Star]

Die bauen sicher keine größeren Sucher, nur damit man ne Zeiss Linse vor ihre Kameras schnallt

Und wenn Zeiss endlich mal Objektive mit AF bringen würden, würde deren Umsatz sicherlich schlagartig steigen.

Manuell scharfstellen kann man auch fast alle Linsen mit AF. Und ich denke ein Zeiss mit AF würde genauso gut funktionieren, wenn man es manuell scharf stellt wie die zur Zeit erhältlichen.

Keine Ahnung, warum die nicht nachziehen

 

[Maximus]

Weil Nikon und Canon im Gegensatz zu Sony und Fuji ihre AF-Protokolle nicht in Lizenz vergeben haben.

 

[Gast_165699]

Und Zeiss nicht kann, was Sigma, Tamron, Tokina... durchaus können?

 

[Gelöschtes Mitglied 314876]

Ist doch alles sehr spekulativ und wer weiß schon, was sich Zeiss dabei gedacht hat.

ich meine: können... wer das EOS Protokoll verstehen will, könnte ja auch einfach hier im Forum Nightshot's Beiträge lesen...

 

[Maximus]

Und Zeiss nicht kann, was Sigma, Tamron, Tokina... durchaus können?

Vielleicht ist sich Zeiss einfach zu fein für reverse engineering