Optisch/subjektiv schief wirkende Bildelemente

[Shutternoise]

Geschätzte Forumskolleg/inn/en!

Ich setze mich oft sehr lange mit Aufnahmen auseinander, die ich so ausrichten möchte, dass ein Gegenstand, nennen wir ihn Hautpgegenstand, gerade erscheint.
Mir fällt auf, dass je nach Bezugspunkt des Auges, verschiedene Tendenzen (kippt nach links oder kippt nach rechts) vernommen werden.

Oft lege ich dann die für mich optimal erscheinende Ausrichtung fest und erlebe bei Beurteilungen Anderer (ohne speziellen Hinweis meinerseits) dass der Hauptgegenstand dennoch als schief empfunden wird. Zwar verwende ich die Kameraintere korrekt geeichte Wasserwaage, doch ist es aus verschiedenen (auch optisch/psychologischen Gründen) nicht immer einfach bzw. möglich, eine einwandfreie Ausrichtung zu erlangen:

• Oft irritiert die Bildfeldwölbung der Verzeichnung des Objektivs (auch abhängig vom Bildinhalt - Bsp. Meer/Horizont am Rand) obwohl das Bild korrekt ausgerichtet ist.
• Weil der Hauptgegenstand im Motiv tatsächlich schief ist (bzw. bei Sichtung vor Ort schief wirkt).
• Wegen horizontaler Linien welche durch ihre dreidimensionale Anordung im Motiv nach dem Prinzip der stürzenden Linien in verschiedenen Bildbereichen unterschiedliche Steigungen erhalten.
• Wo der Hauptgegenstand im Motiv aufgrund der Verzerrungen der Weitwinkelaufnahme verzerrt wurde und mit korrekter Ausrichtung keine optisch einwandfreie Ausrichtung erlaubt (das Korrigieren der Stürzenden Linien ist nicht immer sinnvoll/zielführend/machbar).
• Eine korrekte Ausrichtung funktioniert psychologisch nicht immer (abhängig vom Motiv)
• Abhängig von den Bildpunkten (zB vertikalen oder horizontalen Linien) an welchen sich das Auge orientiert.

Meine Frage nun an Euch: wie geht ihr bei diesem Problem vor? Hat sich für euch ein gewisser Ansatz als zielführend erwiesen?
Bitte Abstand nehmen von Tipps wie "gleich optimal mit tilt/shift-Objektiv bzw. von richtiger Perspektive aus aufnehmen" - die Grundannahme ist, dass das nicht geschehen ist.

Beispiel 1: "Abbey" - Je nach Betrachtung entweder des Hauptgebäudes mit Mauer gegen rechten Bildrand - oder - Betrachtung des nach links optisch abfallenden Nebentraktes ergeben sich subjektiv zwei Schieflagen.

Beispiel 2: "Ruine" - folgendes Bild wirkt entweder nach links- oder nach rechts kippend, je nachdem welche der äußeren vertikalen Mauernkanten als erstes vom Auge erfasst werden.

 

[burkhard2]

Beispiel 1: "Abbey" - Je nach Betrachtung entweder des Hauptgebäudes mit Mauer gegen rechten Bildrand - oder - Betrachtung des nach links optisch abfallenden Nebentraktes ergeben sich subjektiv zwei Schieflagen.

Bild so ausrichten, dass die senkrechten Linien (Turm) senkrecht sind (wenn die Blickrichtung der Kamera waagrecht ist). Dass die horizontalen Dachkanten, die nicht parallel zum Sensor sind, zum Horizont hin abfallen, is normal (Zweipunktperspektive) und wird auch vom Betrachter so erwartet.

Beispiel 2: "Ruine" - folgendes Bild wirkt entweder nach links- oder nach rechts kippend, je nachdem welche der äußeren vertikalen Mauernkanten als erstes vom Auge erfasst werden.

Das Bild würde ich so entzerren, dass beide Mauerkanten senkrecht sind. Wahrscheinlich war die Blickrichtung der Kamera bei der Aufnahme leicht nach oben.

L.G.

Burkhard.

 

[zenker_bln]

Beispiel 1: "Abbey" - Je nach Betrachtung entweder des Hauptgebäudes mit Mauer gegen rechten Bildrand - oder - Betrachtung des nach links optisch abfallenden Nebentraktes ergeben sich subjektiv zwei Schieflagen.

Beispiel 2: "Ruine" - folgendes Bild wirkt entweder nach links- oder nach rechts kippend, je nachdem welche der äußeren vertikalen Mauernkanten als erstes vom Auge erfasst werden.

Extreme Weitwinkelaufnahmen (bei bsp1 vermute ich das nur! Bei 2 waren es 10mm Brennweite) verzerren ungemein die Objekte, wenn man auch nur den Hauch von unsemetrie beim Fotografieren erzeugt.
Damit muss man entweder klar kommen, das Foto so "mitteln", das es gleichmässig verteilt ist oder per Software "entzerren".

Bitte Abstand nehmen von Tipps wie ...von richtiger Perspektive aus aufnehmen" - die Grundannahme ist, dass das nicht geschehen ist.

Wenn die Grundannahme schon anzeigt, dass das nicht gesschehen ist, dann muss man lernen damit zu leben.
Die Naturgesetzmässigkeiten von Optiken kann man schlecht umgehen oder wegzaubern.
Bleibt letztlich nur der persönliche Ansatzpunkt, es zu tolerieren oder per Software zu vergewaltigen.

 

[burkhard2]

Oft irritiert die Bildfeldwölbung der Verzeichnung des Objektivs (auch abhängig vom Bildinhalt - Bsp. Meer/Horizont am Rand) obwohl das Bild korrekt ausgerichtet ist.

Dafür gibt es die Verzeichnungskorrektur in der Kamera oder nachträglich am PC. Erst Verzeichnung korrigieren, dann ggf. entzerren/zuschneiden.

Weil der Hauptgegenstand im Motiv tatsächlich schief ist (bzw. bei Sichtung vor Ort schief wirkt).

Wenn du vor Ort siehst, dass der Gegenstand schief ist und das auf dem Foto darstellen willst, dann am besten einen geraden Vergleichsgegenstand mit aufs Bild nehmen, oder eine Perspektive wählen, aus der der Gegenstand offensichtlich schief ist.

Wegen horizontaler Linien welche durch ihre dreidimensionale Anordung im Motiv nach dem Prinzip der stürzenden Linien in verschiedenen Bildbereichen unterschiedliche Steigungen erhalten.

Solche Linien darf man nicht korrigieren, vgl. dein Beispiel 1. Zum Ausrichten kann man sie nur nehmen, wenn sie auf dem Horizont liegen, also im unbeschnittenen Bild durch die Mitte des unbeschnittenen Bildes gehen. (Ausnahme: sie sind fast parallel zur Bildebene, dann ggf. durch Entzerren.)

Wo der Hauptgegenstand im Motiv aufgrund der Verzerrungen der Weitwinkelaufnahme verzerrt wurde und mit korrekter Ausrichtung keine optisch einwandfreie Ausrichtung erlaubt (das Korrigieren der Stürzenden Linien ist nicht immer sinnvoll/zielführend/machbar).

Aufnahmen vermeiden, bei denen horizontal und vertikal perspektivisch verzerrt wird. Oft wirken Bilder natürlicher, die nur teilweise entzerrt sind (typisches Beispiel: Kirchturm von unten, vollständig entzerrt passt der Standpunkt nicht zur Perspektive).

L.G.

Burkhard.

 

[Shutternoise]

Danke für eure Tipps!

...

Also, den Hauptgegenstand geraderichten, wenns vom Blickwinkel passt und entzerren, wenns aufgrund der Perspektive und Brennweite notwendig ist.
Entzerrung nehme ich ja nicht so gerne vor, da das Herantasten anstrengend ist. Ist aber eigentlich beim Drehen aus so - also was soll's.

Bleibt letztlich nur der persönliche Ansatzpunkt, es zu tolerieren oder per Software zu vergewaltigen.

Na dann, geh ich ran an die Regler ...

Dafür gibt es die Verzeichnungskorrektur in der Kamera oder nachträglich am PC.

Tja, wenn die perfekt wäre ... bzw. so einfach zu justieren wäre ...

Wenn du vor Ort siehst, dass der Gegenstand schief ist und das auf dem Foto darstellen willst, dann am besten einen geraden Vergleichsgegenstand mit aufs Bild nehmen, oder eine Perspektive wählen, aus der der Gegenstand offensichtlich schief ist.

Grundsätzlich ein guter Tipp - aber damit habe ich dann natürlich nicht mehr den Bildausschnitt, den ich mir gewünscht habe.

Oft wirken Bilder natürlicher, die nur teilweise entzerrt sind (typisches Beispiel: Kirchturm von unten, vollständig entzerrt passt der Standpunkt nicht zur Perspektive).

Absolut!

Aufnahmen vermeiden, bei denen horizontal und vertikal perspektivisch verzerrt wird. Oft wirken Bilder natürlicher, die nur teilweise entzerrt sind (typisches Beispiel: Kirchturm von unten, vollständig entzerrt passt der Standpunkt nicht zur Perspektive).

Das ist halt immer so eine Sache - privat mit begrenzter Zeit und möglichkeit Photographieren - gegenüber professionell unter Planung von Zeit und Wetter mit Hilfsmitteln wie Leitern oder dgl. ein zuvor geplantes Bild machen.
Mein Schicksall sind die Regler ...

Technisch ist es mir denke ich klar.

Falls es noch Tipps gibt, wie man die optimale Ausrichtung/Entzerrung austesten kann ... immer her damit.
Ich meine damit zB soetwas wie folgendes:

Ich habe bemerkt, dass bei extremer Verkleinerung (verkleinerte Darstellung am Monitor) oder starker Vergrößerung / anderer Betrachtungsdistanz (Fernseher) einfacher feststellen kann, ob ein Bild / Gegenstand darin kippt.

 

[nwsDSLR]

Hallo!

schöne Beispielfotos, an denen sich deine Problemstellung gut zeigt. Habe nicht alle Kommentare gelesen, aber ich denke:

1. Abbey:
Das Gebäude fluchtet leicht nach unten. Man sieht aber nur seine rechte Kante (die andere ist von der Botanik verdeckt), weshalb es schief wirkt. Hier würde ich mittels "Perspektivische Verzerrung" korrigieren. Eine Schieflage durch Betrachten des "Nebentraktes" - wie von dir beschrieben - kann ich bei mir nicht feststellen.

2. Ruine:
Hier kannst du auch leicht entzerren. Die Kanten fluchten nach oben. Obwohl die waagrechten Referenzlinien der Ruine praktisch perfekt waagrecht sind, scheint das Bild zu kippen. Ich denke, es handelt sich hierbei um eine optische Täuschung, die v.a. durch den Vordergrund und evtl. auch durch den Holzbretterstapel entsteht.

Falls es noch Tipps gibt, wie man die optimale Ausrichtung/Entzerrung austesten kann ... immer her damit.
Ich meine damit zB soetwas wie folgendes:

Ich habe bemerkt, dass bei extremer Verkleinerung (verkleinerte Darstellung am Monitor) oder starker Vergrößerung / anderer Betrachtungsdistanz (Fernseher) einfacher feststellen kann, ob ein Bild / Gegenstand darin kippt.

Vekleinerung und Vergrößerung der Bilder bewirken (auch) eine variierende Wahrnehmung der Richtigkeit der Perspektive, also der perspektivischen Verkleinerung. Telefotos wirken verkleinert perspektivisch korrekt und nicht mehr so "flach". Weitwinkelfotos wirken in sehr groß korrekt. Sogar der Fisheyeffekt kann fast verschwinden, wenn man ein Megaposter druckt. Mit der perspektivischen Verzerrung der Kanten kann es ähnlich sein.

Was ich zum Prüfen der Lage des Fotos mache, ist, das Foto mal zu spiegeln. Man gewöhnt sich nämlich an ein schiefes Bild. Hast du dich schon einmal durch zwei Spiegel angeschaut? Da merkt man erst, wie schief die Visage eigentlich ist. Geht mir jedenfalls so. Wenn ich beim Geraderichten eines Fotos nicht klarkommen, hilft bei mir manchmal 'Augen zukneifen und nach Gefühl'.

 

[Shutternoise]

Danke für deine Hinweise nwsDSLR!

Was ich zum Prüfen der Lage des Fotos mache, ist, das Foto mal zu spiegeln

Toller Tipp!
Dass ich da selbst noch nicht fraufgekommen bin...

 

[schubbser]

... Obwohl die waagrechten Referenzlinien der Ruine praktisch perfekt waagrecht sind, scheint das Bild zu kippen.
.....

Sind sie aber nicht. Die Ruine sinkt rechts ab und die linke "Säule" kippt auch nach rechts. Einzig die rechte "Säule" steht parallel zum Bildrand.

Es ist nicht viel (ca. 0,5°) aber ich finde, dass es was ausmacht.

 

[Shutternoise]

Wenn ich Zeit und muße finde werde ich das Bild von der Ruine nochmals, unter Berücksichtigung Eurer Hinweise, entwickeln und posten.

 

[lichtbildle]

Mir fällt auf, dass je nach Bezugspunkt des Auges, verschiedene Tendenzen (kippt nach links oder kippt nach rechts) vernommen werden.

Oft lege ich dann die für mich optimal erscheinende Ausrichtung fest und

Rein visuell? Nimm lieber Hilfslinien. Bei einigen Bildbearbeitungen lassen sich auf Tastendruck welche einblenden, ansonsten zeichne ein Raster und lege das als Ebene drüber. Auch die Ränder des Arbeitsfensters in der Software lassen sich dafür nutzen, nicht komfortabel, aber immerhin.

die Kameraintere korrekt geeichte Wasserwaage

Was läßt Dich denn vermuten, daß die sauber justiert ist - hast Du das mal nachgeprüft? Beide gezeigten Beispiele kippen nach rechts.

[*]Oft irritiert die Bildfeldwölbung der Verzeichnung des Objektivs (auch abhängig vom Bildinhalt - Bsp. Meer/Horizont am Rand) obwohl das Bild korrekt ausgerichtet ist.

Nicht Bildfeldwölbung, sondern Verzeichnung meinst Du. Die kann in der Tat erheblich nerven. Dafür gibt es IMHO bei gegebenem Objektiv keine wirkliche Lösung außer nachträglicher Objektivkorrektur und danach Geraderücken.

 

[Ralef]

Ich denke, daß deine Beispiele unter dem richtigen Titel geführt sind. Subjektiv!
Wie du schon sagtest ergibt sich die "schiefe" Wirkung subjektiv, d.h. durch den Bildaufbau. Ich denke, daß du das selbst erkannt hast.

Wenn die Bildgeometrie als um Grunde in Ordnung ist. Hier verlasse ich mich häufig auf die Automatik in Lightroom (Lenscorrection), dann gäbe es theoretisch die Möglichkeit die Linien objektiv kippen zu lassen um der Spannung des Bildaufbaus entgegen zu wirken. Dies ist, meiner Erfahrung nach eher ungünstig.

Somit verbleiben für mich nur drei Möglichkeiten:

• SCH**ss drauf oder nenne es Bilddynamik ;-)
• Crop ändern. Beim ersten Bild mit der Abtei könnte das Gebäude nach links rücken.
• Meine Liebingsmethode über Abdunkeln, bzw. Aufhellen um den optischen Schwerpunkt des Gesamtwerkes zu verändern.
  Im ersten Bild entsteht der "schiefe" Eindruck sicherlich auch durch die Abdunklung links, die das Bild für mich nach links kippen lässt. Dort ist es optisch schwerer. Eine Aufhellung würde zwar eventuell den Bildaufbau stören, jedoch den Schwerpunkt von Links auflösen. Eventuell reicht auch eine Kontraständerung.
  Beim zweiten könnte ebenfalls eine Aufhellung der linken Seite oder eine Kontrastminderung Abhilfe schaffen. Lokal könnte man auch das Gebäudefundament links etwas dunkler machen.

Vielleicht ist dies eine Methode, die auch für dich funktioniert

Gruß Ralf

 

[Shutternoise]

Auch die Ränder des Arbeitsfensters in der Software lassen sich dafür nutzen

Solche Hilfsmittel verwende ich eigentlich dauernd - und am Ende bin ich immer noch nicht einverstanden mit dem Resultat

Was läßt Dich denn vermuten, daß die sauber justiert ist - hast Du das mal nachgeprüft? Beide gezeigten Beispiele kippen nach rechts.

Beide Bilder sind nicht OOC - für mich wertvolle Bilder arbeite ich in RAWTherapee aus, dabei wird wenn notwendig auch gedreht - was bei beiden Bildern passiert ist - also diese Tendenz nach rechts sagt nichts aus.
Nachgeprüft habe ich die Wasserwaagen meiner Pentax K3 und Fuji X T1 mit verschiedenen als waagrecht angenommenen Untergründen.

Kritisch ist hier eher die Genauigkeit der elektronischen Wasserwaage in der Kamera, welche ja deutlich begrenzt ist, und das reicht schon aus, dass etwas - trotz lt. Anzeige waagrechter Ausrichtung - nicht "gerade" aufgenommen wird...

Die Frage, die sich theoretisch zusätzlich stellt ist aber auch: wie schief ist die Ruine wirklich? "Theoretisch" deshalb weils den Betrachter trotzdem irritiert, wenn's schief erscheint. (Und es geht mir nich tum "Dokumentation").

Was ich nun gemacht habe:
- Das Bild so verzerrt, dass die seitlichen Mauern nach oben hin nach außen breiter werden. Das dürfte helfen, weil durch die Weitwinkelaufnahme die Hausfront nach hinten zu fallen scheint.
- Kontrolle durch Verkleinerung, Vergrößerung und Spiegelung des Bildes. Betrachtung am Fernseher.

Zufrieden bin ich immer noch nicht. Vermutlich bekomme ich es aber nicht besser hin. Was haltet ihr denn vom Ergebis?

 

[schubbser]

Zieh Dir mal zB. in IrfanView oder Deinem Bildbearbeitungsprogramm einen "Auswahlkasten" direkt neben die rechte Säule und auch in Höhe der "Säulengesimse". Dann siehst, dass die Ruine schief steht. Korrigiere doch das erst mal.

 

[Shutternoise]

... Dann siehst, dass die Ruine schief steht. Korrigiere doch das erst mal.

Kippt eine Spur nach Rechts ... stimmt schon. Ist Absicht, wollte das Bild nicht weiter verzerren.

Habe es nun nach links gezogen. Türstock und rechte Mauer tendieren noch eine Spur nach rechts. Gefällt aber auch nicht... Und alle Vertikalen genau senkrecht auszurichten ist nicht so einfach ...

 

[lympfer]

wow, wird da aber viel zu geschrieben. ist selten, dass die threads dermaßen viel text enthalten... nur ne randnotiz.

wenn ich das lese, kommt bei mir der gedanke auf, dass sich da einer ganz schön auf eine ausrichtungsformel eingeschossen hat.
ich habe einen freund, der auch immer alles ganz genau gerade haben will. selbst die bäume im wald, die nun mal krumm gewachsen sind.

ich kann mir vorstellen, dass du ewig da sitzt und über ein zentel nach links oder rechts kippen nachdenkst?
der effekt des ganze ist der, dass du irgendwann nicht mehr siehst, was wirklich richtig ist.
ungefähr so, wie bei "denke nicht an einen rosa elefanten". und zack, schon siehst du ihn vor dem inneren auge. und zack, ist es wieder krumm...

ich halte das vorgehen für weniger sinnvoll und nervenaufreibend, denn zu viele parameter bestimmen eine gute bildwirkung. oft wird diese durch ein kippen erst richtig gut.

außerdem muss man halt vor der aufnahme schauen, dass die ausrichtung stimmt. eine wasserwaage alleine hilft nicht, denn landschaft ist nicht genau ausgerichtet.
die position und die aufnahmerichtung spielen dabei eine ebenso große rolle.

viele grüße

lympfer

 

[Shutternoise]

ich kann mir vorstellen, dass du ewig da sitzt und über ein zentel nach links oder rechts kippen nachdenkst?
der effekt des ganze ist der, dass du irgendwann nicht mehr siehst, was wirklich richtig ist.

Bingo!

Ich selbst bin da eigentlich gar nicht so streng.
Eigentlich fällt einem, wenn man im Alltag bewusst blickt, tatsächlich jede Menge schiefe oder schief wirkende Dinge auf.

Allerdings erlebe ich es immer wieder, dass selbst nach Tüfteln zur optimalen Ausrichtung Betrachter im Forum dann kritisieren, dass es schief sei.
Deshalb möchte ich mich intensiver mit dem Thema auseinandersetzen.

 

[Hutschi]

Ich habe mal zwei gleiche Bilder nebeneinander gesetzt. Dann wirkte das eine völlig anders schief, als das andere.

Man kann nur nach Gefühl ausgleichen.

Und hierbei ist tatsächlich der obige Hinweis gut, dass der Bildausschnitt mit wirkt.

Ungenauigkeiten fallen übrigens bei Symmetrie stärker auf.

Bei dem zweiten Bild wirkt die rechte Säule größer als die linke und die Linien des Waldbodens wirken mit.

Der rechte Rand des Hauses erscheint ganz leicht nach links geneigt, während der linke Rand ein wenig stärker nach rechts geneigt erscheint.

Dabei wirkt noch perspektivische Verzerrung mit.
Die untere Linie erscheint mir waagerecht zu sein, es gibt höchstens klitzekleine Abweichungen.

Die "scheinbaren" Abweichungen sind stärker.

 

[Shutternoise]

[...] Die "scheinbaren" Abweichungen sind stärker.

Danke für deine Beurteilung!

Ich habe mich inzwischen mit der letztbearbeiteten Version arrangiert.
Dabei festgestellt (hatte > 10 Versionen neu entwickelt) dass sie sehr ähnlich (bis auf's nach hinten Kippen) der Erstauserwählten ist.

Dürfte unterm strich, ohne hohen Postprocessingaufwand zu betreiben, die beste Alternative sein.