µFT Olympus Pen EPL3 - Formatumschaltung

[Wilke]

Vielleicht ein wenig sperrig der Titel. Ich interessiere mich für die Pen EPL 3.
Meistens nehme ich im Format 3:2 auf. Wenn ich richtig liege, hat die Pen Pl3
einen 4:3 Sensor. Kann ich auch 3:2 aufnehmen oder geht mir dadurch Qualität verloren. PS. ich möchte meine Fotos nicht am Computer nachbearbeiten...

gruß wilke

 

[Helios]

Du kannst von 4:3 auch auf 3:2, 16:9 oder 1:1 umschalten. Qualität geht dir dabei nicht verloren, du verlierst nur etwas Fläche oben und unten. Oder anders ausgedrückt, das was du sonst in der Nachbearbeitung am Computer machst (nämlich das Bild beschneiden) passiert bereits in der Kamera.

 

[Staubuttjer]

... un d wenn Du die Bilder im RAW-Format abspeicherst und zur Entwicklung nach tif oder jpg den OlyViewer 2 benutzt, zeigt dieser Dir das volle 4:3-Format mit einem gelben Rahmen in 3:2 oder was Du sonst eingestellt hast. Dieser Rahmen ist dann noch mit der Maus in der Höhe zu verrschieben, wenn Dir der ursprüngliche Ausschnitt nicht gefällt, auch ist er mit der Maus noch im voreingestelltgen Verhältnis zu verkleinern. Erst dann bei der Entwicklung schneidet der PC das Bild zu.

Jürgen

 

[Wilke]

Danke Sascha,
danke Jürgen,

mir wurde eben mal empholen, das Format zu nehmen, was der Sensor hat.
Aber wenn Qualität nicht verloren geht, dann wäre diese Empfehlung ja quatsch.
Welches Format nehmt Ihr denn?

 

[Helios]

Bei mir bestimmt das Motiv und der Zweck das jeweilige Format. Da die Formateinstellungen jeweils nur für das JPEG gelten und im RAW, wie von Jürgen erwähnt, die komplette Fläche aufgezeichnet wird kann ich so sehr flexibel direkt fertige Aufnahmen mit dem jeweils passenden Seitenverhältnis erstellen (und unter Umständen auch direkt weitergeben) und mir aber trotzdem die Möglichkeit offen halten, später in der Nachbearbeitung doch noch etwas zu ändern.
Aus dem Grund sind meine typischen JPEG-Einstellungen (also jene für die alltägliche Photographie) nicht auf Bearbeitungsfähigkeit, sondern auch ein möglichst fertiges Bild ausgerichtet. Dazu zählt dann, wie gesagt, die Ausrichtung des Seitenverhältnisses auf das Motiv. Von 16:9 bis 1:1 ist da dann alles dabei.

 

[Arktur]

mir wurde eben mal empholen, das Format zu nehmen, was der Sensor hat.
Aber wenn Qualität nicht verloren geht, dann wäre diese Empfehlung ja quatsch.

wenn der Sensor ein 4:3 Format hat und auf 3:2 gecroppt wird, dann wird das Signal-Rausch-Verhältnis um ca 0.3 dB schlechter; also: ja es geht Qualität verloren, der Verlust ist aber so gering, daß er üblicher Weise verschmerzbar ist ( 0.3 dB SNR entspricht in etwa 0.1 Blendenstufen )

 

[Helios]

Es wird das Endprodukt beschnitten, da ändert sich am SNR selbst gar nichts mehr. Und wenn der Beschnitt nur aufgrund eines unterschiedlichen Zielformats geschieht und dementsprechend auch die Ausgabe diesen Formatunterschied aufweist (genau darum geht es ja hier) ändert sich auch bei der Wahrnehmung rein gar nichts. Kein Qualitätsverlust, kein Grund irgendetwas verschmerzen zu müssen.

 

[Arktur]

Es wird das Endprodukt beschnitten, da ändert sich am SNR selbst gar nichts mehr.

also wenn ein Sensor gleicher Bauweise einmal in eine Vollformat-Kamera eingebaut wird und einmal in eine PEN, dann ist der SNR der PEN um 6dB bzw 2 Blendenstufen schlechter.
Jetzt könnte ein Schlauermeier hergehen und das Bild der Vollformat-Kamera auf ein Viertel beschneiden und behaupten, daß sein Bild noch immer Vollformat-Qualität besitzt und folglich besser ist, als das der PEN.

 

[Helios]

Wenn ein Sensor gleicher Bauweise und Technologie einmal in KB-Größe und einmal in FT-Größe produziert wird, dann liegt das Bildqualitätsniveau (auch der SNR) auf Pixelebene im identischen Bereich. Es ist dann vollkommen egal, ob man einen Ausschnitt aus dem KB-Sensor wählt oder direkt den FT-Sensor nimmt. Der Vorteil des größeren Formats ergibt sich an der Stelle eben nur durch das größere Format selbst und der damit einhergehenden geringeren Vergrößerung der qualitativen Einschränkungen, wie eben dem Rauschniveau, sofern man sich die Ergebnisse in gleicher Ausgabegröße betrachtet.
Genau das wird bei der Formatfrage ja nicht angedacht sein, niemand nimmt ein 4:3-Bild, beschneidet es auf 3:2 um es anschließend wieder auf 4:3 zu Verzerren. Würde man das machen, hätte man den von dir genannten minimalen Unterschied. Da man das aber in der Regel nicht macht gibt es auch keinen entsprechenden Unterschied. Das 4:3-Bild hat dann eben 30x22,5, das 3:2-Bild hingegen 30x20, beides in absolut identischer Qualität - das ergibt sich schon aus einer rein logischen Betrachtung, denn nur weil man an einer Seite etwas abschneidet, ändert sich der Rest nicht.

 

[Staubuttjer]

Danke Sascha,
danke Jürgen,

...
Welches Format nehmt Ihr denn?

Ich nehme 16 : 9 wegen Zeigens der Bilder auf dem Flachbild-TV. Wenn aber eikn Motiv aus irgendeinem Grund nach einem anderen Format "schreit", so schneide ich es eben aus dem vollen 4 : 3-Bild heraus (oder mache es gleich in dem betr. Format) und kopiere es in ein weichgezeichnetes und ggf. schwarz-weißes 16 : 9-Bild, wie man es neuerdings auch bei Fernsehanstalten beobachten kann. Daher bin ich froh, dass mir der OlyViewer 2 und RAW alle Möglichkeiten lassen.

Jürgen

 

[t-franzl]

Einer der Gründe, mich nicht von der LX3 zu trennen. Die bietet nämlich eine echte Formatumschaltung und keinen Beschnitt. Vorteil1: der Cropfaktor bleibt identisch, da die Bilddiagonale gleich lang bleibt. Vorteil2: Im Breitformat geht mir zwar Höhe verloren, dafür kommt Breite hinzu.

So werde ich weiterhin neben der Pen meine LX3 wenn immer möglich nutzen, da ich dieses Feature nicht mehr missen möchte. Schade eigentlich.

lg t-franzl

Ich nehme 16 : 9 wegen Zeigens der Bilder auf dem Flachbild-TV.

Und bei Portraits dreht man den Kopf, damit sie besser auf den Flachbild-TV passen?

 

[Arktur]

Der Vorteil des größeren Formats ergibt sich an der Stelle eben nur durch das größere Format selbst

hier bin ich der selben Ansicht

und der damit einhergehenden geringeren Vergrößerung der qualitativen Einschränkungen, wie eben dem Rauschniveau, sofern man sich die Ergebnisse in gleicher Ausgabegröße betrachtet.

hier zwar auch, aber das verlangt nach einer weiteren Ausführung:
Man kann, so wie das DxO macht, nur bezüglich der Sensorauflösung normalisieren. Praktisch entspricht das in unserem Fall einer Skalierung des 4:3 Bildes auf ein 3:2 Format, sodaß man letztendlich die volle Sensorauflösung, jedoch verzerrt(!) in das Bild bekommt, ohne das Bild beschneiden zu müssen. Mit dieser Methode kann man also das Rauschniveau eine 4:3 Sensors mit einem 3:2 Sensor unabhängig vom Seitenverhältnis vergleichen.

Genau das wird bei der Formatfrage ja nicht angedacht sein, niemand nimmt ein 4:3-Bild, beschneidet es auf 3:2 um es anschließend wieder auf 4:3 zu Verzerren.

stimmt, wir wollen ja eine Ausgabegröße im 3:2 Format erzwingen, folglich beschneiden wir auf 3:2, werden uns aber hüten, diesen wieder zu 4:3 zu verzerren
Im Prinzip würden wir uns aber auch nur Arbeit ersparen, wenn ein Sensor gleicher Bauweise ( gleichem Pixelpitch ) vorliegen würde, der eine, um die weggeschnittenen Pixel, geringere Auflösung hätte. Dieser müßte theoretisch auch exakt das gleiche Bild liefern, wie man es von dem 4:3 Sensor nach dem Zuschnitt auf 3:2 erhält. Dieser Sensor hätte aber das erwähnten geringfügig schlechtere Signal-Rauch-Verhältnis, weil er eben auch eine geringer Auflösung hat.

 

[Gemeinagent]

Einer der Gründe, mich nicht von der LX3 zu trennen. Die bietet nämlich eine echte Formatumschaltung und keinen Beschnitt. Vorteil1: der Cropfaktor bleibt identisch, da die Bilddiagonale gleich lang bleibt. Vorteil2: Im Breitformat geht mir zwar Höhe verloren, dafür kommt Breite hinzu.

So werde ich weiterhin neben der Pen meine LX3 wenn immer möglich nutzen, da ich dieses Feature nicht mehr missen möchte. Schade eigentlich.

lg t-franzl


Und bei Portraits dreht man den Kopf, damit sie besser auf den Flachbild-TV passen?

Und warum steigst Du nicht komplett auf Panasonic um und kaufst eine GH2/3? Zu groß? Die hätte ja auch den Multiformatsensor und kann die Objektive verwenden...

...Signal-Rauch-Verhältnis...

Ja, bei den ganzen Nebelkerzen, die vor neuen Produktankündigungen gezündet werden, ist das auch kein Wunder

 

[Arktur]

Einer der Gründe, mich nicht von der LX3 zu trennen. Die bietet nämlich eine echte Formatumschaltung und keinen Beschnitt. Vorteil1: der Cropfaktor bleibt identisch, da die Bilddiagonale gleich lang bleibt. Vorteil2: Im Breitformat geht mir zwar Höhe verloren, dafür kommt Breite hinzu.

btw. genau genommen ist das ein und derselbe Vorteil ( ohne der gleichbleibenden Bilddiagonale, würde man mit der Reduktion an Höhe, nicht an Breite gewinnen und ohne den Gewinn an Breite und gleichzeitigem Verlust an Höhe, würde die Bilddiagonale nicht gleich bleiben )

Ich wollte aus eignem Interesse einmal bewerten, was der Multiformat-Sensor wirklich bringt. Der Unterschied in der Bildqualität ist so gering, daß der außerhalb des für das menschliche Auge wahrnehmbaren Bereichs liegt. Der Unterschied im Cropfaktor, bzw der Zugewinn an Breite wäre auch nur im direkten Vergleich mit einem von 4:3 auf 3:2 gecroppten Bild merkbar.
Bei Landschaftsbildern verwende ich zwar gerne das 3:2 Format, im Gegensatz zur Analogzeit, versuche ich den Auschnitt aber nicht mehr so exakt zu erwischen, daß ich mir den Beschnitt tatsächlich sparen könnte. Es wird aber sicher einige geben, die diesbezüglich weniger nachlässig sind wie ich und für diese Gruppe ist der Multiformat-Sensor sicher ein nettes Feature.

 

[Helios]

Man kann, so wie das DxO macht, nur bezüglich der Sensorauflösung normalisieren.

Man kann dieses ganze Thema auch mal fernab von theoretischen Bilanzfälschungen betrachten und einfach die Logik bemühen. Dann braucht man nichts hin- oder herzunormalisieren (wobei sich je nachdem natürlich wieder Unterschiede auftun, was, logisch betrachtet, auch keinen Sinn ergibt), sondern einfach nur Ausgangspunkt, Weg und Resultat betrachten. Und dann wird man feststellen, dass es in der Praxis eben keinen Unterschied gibt. Nicht, dass man ihn nicht sieht, weil er unerheblich ist. Er ist schlicht und einfach nicht da, exakt das gleiche Bild - nur halt genauso beschnitten, wie es das Ziel vorgibt. Es geht doch noch um ein Photo, mit Motiv usw., oder?

PS: Und nehme es bitte nicht persönlich, das hat mit dir oder deiner Argumentation gar nichts zu tun. Es wird nur im Forum immer extremer, gerade wenn es um Fragen von Einsteigern oder Anfängern geht, die sich für 1/10 Blende nichtmal interessieren würden, wenn der Unterschied wirklich vorhanden wäre.

 

[Arktur]

PS: Und nehme es bitte nicht persönlich, das hat mit dir oder deiner Argumentation gar nichts zu tun. Es wird nur im Forum immer extremer, gerade wenn es um Fragen von Einsteigern oder Anfängern geht, die sich für 1/10 Blende nichtmal interessieren würden, wenn der Unterschied wirklich vorhanden wäre.

nimm es auch bitte nicht persönlich, aber Einsteiger oder Anfänger sollten jedenfalls nichts falsches lernen. Und wenn der TO in diesem Thread die Eingangsfrage nach etwaigen Qualitätseinbußen beim Beschnitt stellt, weil ihm dies von anderer Seite so vermittelt wurde, dann erachte ich es als sinnvoll diese richtig zu bewerten. Und wenn der TO daraus dann die Erkenntnis zieht, daß ihn eine 1/10 Blende nichtmal interessiert, dann hat der TO diese Bewertung auch kapiert

 

[Helios]

Aber es ist nicht richtig. Wenn du ein aufgezeichnetes Bild beschneidest um es dem Ausgabeformat anzupassen hast du keine Qualitätseinbußen, nicht im Zehntel, Hunderstel oder Tausendstel Bereich. Deine Rechnung ist nur richtig, wenn man losgelöst vom tatsächlichen Format die Qualität über die Fläche theoretisch normalisiert. Nur ergibt das für die praktische Photographie keinen Sinn.

 

[Arktur]

Deine Rechnung ist nur richtig, wenn man losgelöst vom tatsächlichen Format die Qualität über die Fläche theoretisch normalisiert.

Meine Rechnung beinhaltet nur den Beschnitt von 4:3 auf 3:2, ist also alles andere als "losgelöst vom tatsächlichen Format"

Nur ergibt das für die praktische Photographie keinen Sinn.

nichts dagegen einzuwenden, wenn wir uns darauf einigen, daß es praktisch zu keinen Qualitätseinbußen kommt; im wesentlichen wäre das aber genau das, was ich hier schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Ein Beitrag, der dich dazu veranlaßt, auch eine theoretische Qualitätseinbuße zu bestreiten

 

[Staubuttjer]

...


Und bei Portraits dreht man den Kopf, damit sie besser auf den Flachbild-TV passen?

Da ich keine Porträts mache, stellt sich die Frage nicht. Ansonsten würde ich sie ggf. im 16 : 9-Format nach den Regeln des Goldenen Schnittes aus der Bildmitte rücken ...

Jürgen

 

[Helios]

Ein Beitrag, der dich dazu veranlaßt, auch eine theoretische Qualitätseinbuße zu bestreiten

Natürlich, weil es Unsinn ist. Qualitätsveränderungen kann es nur geben, wenn man unterschiedliche Variablen bei der Neuberechnung nutzt (sofern die technische Basis gleich ist). Genau das macht man aber nicht, wenn es nur um eine Formatanpassung geht. Aus dem Grund kommt es zu einem minimalen theoretischen Unterschied, wenn man einen Multiformatsensor gegen einen "normalen" FT-Sensor jeweils im 3:2-Format setzt, der quasi keine praktische Relevanz hat, aber eben zu keinem theoretischen oder praktischen Unterschied, wenn man ausgehend vom 4:3-Format einen 3:2-Beschnitt wählt. Im ersten Fall unterscheiden sich die Variablen, nämlich die Vergrößerungsfaktoren zu Normalisierung, im zweiten hingegen nicht. Und deshalb ändert nur der Beschnitt eines Bildes rein gar nichts an dessen Qualität, weder theoretisch noch praktisch.

Das man natürlich mit viel hin- und herrechnerei einen Unterschied in die Werte bekommt bestreite ich nicht (und habe ich zuvor bereits genannt). Dafür muss man eben die Form auflösen, die Fläche normalisieren und erhält durch die sich ergebenen Abweichungen plötzlich einen Qualitätsverlust. Nur hat das mit der praktischen Photographie nichts mehr am Hut, weil das Resultat lediglich eine verzerrte Darstellung wäre, die so kaum jemand akzeptieren würde.

Auf folgendes können wir uns gern einigen:
Für einen Photographen gibt es weder theoretisch noch praktisch einen Qualitätsverlust. Ein Mathematiker kann einen solchen allerdings herbeirechnen, falls gewünscht.