Gast_57713
Guest
Das stimmt definitiv nicht. Mindestens ab der Pro-Serie sind die Objektive für mindestens 27 MP gut. Ein Forumsmitglied hat diesbezüglich schon den Nachweiß geführt. Leider sind dessen Beiträge nicht genügend gewürdigt worden.
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Olympus E-4 oder E-5 mit 3 CCD?
- Themenersteller ThomasKeller
- Erstellt am
ich glaube die Aussage bezog ich nicht auf die Objektive sondern auf die Sensortechnologie.
Ja die Objektive haben sicher eher kein Problem mit hoher Auflösung allerdings wirds dann sehr eng mit 27 MP auf dem kleinen FT-Sensor bzw. würde das wohl einiges an Qualität verlieren.
Ich hab hier eigentlich eher darauf ansprechen wollen dass die Objektive von FT speziell auf diese Sensor-Größe gemacht wurden und mit einem größeren Sensor nicht funktionieren würden.
Ich hab hier eigentlich eher darauf ansprechen wollen dass die Objektive von FT speziell auf diese Sensor-Größe gemacht wurden und mit einem größeren Sensor nicht funktionieren würden.
Gast_57713
Guest
Mit dem Sensor wird es nicht eng, denn Kompaktknipsensensoren haben noch kleineren Pixelpitch. Dabei wird auch keine Qualität verloren gehen. Bei meinem Monitor mit 0,26 mm Pixelpitch würde ein 27 MP-FT-Sensor (6000 x 4500) bei 50%-Darstellung schon eine Bildbreite von 78 cm ergeben. Schaue Dir die Bilder einer 5DII oder D3x hier im Forum in 50% an und Du siehst in etwa was dabei herauskommt. Das muß mir jetzt keiner glauben, aber genau in diese Richtung wird es gehen. Was es für das heißgeliebte Rauschen bedeutet, wenn man dann aus vier Pixel einen macht, kann man sich auch leicht vorstellen. Von der 100%-Ansicht sollten wir uns allmählich verabschieden, die ist eh nicht praxistauglich.
Der Bildkreis der FT-Objektive ist natürlich für den FT-Sensor gerechnet. Damit geht nichts größeres.
Ob mehr Auflösung geht kann ich nicht beurteilen. Es wird halt hier überall davon gesprochen dass dies schlecht geht aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Die Qualität einer Kompaktkamera mit noch um einiges winzigeren Sensors sieht man ja dass diese nicht an eine DSLR herankommen.
Bildrauschen bei high ISO ist dort ja extrem schlecht.
Die Qualität einer Kompaktkamera mit noch um einiges winzigeren Sensors sieht man ja dass diese nicht an eine DSLR herankommen.
Bildrauschen bei high ISO ist dort ja extrem schlecht.
Was für eine Aussage. Die Frage ist doch, wie viel mehr man bezahlen muss, und wie dieser Mehrpreis zum Bildqualitätsgewinn steht.
Eine Erhöhung der MP von 12 auf 16 löst bei mir jedenfalls nur ein Gähnen aus...
Gast_57713
Guest
Im Prinzip ja, aber....
Wie ist es mit dem Bildrauschen bei einer 10 x 15 Ausbelichtung aus einer Kompakten bei z. B. 800 ISO?
Nun stelle Dir einfach die neunfache Fläche vor, das wären so ungefähr 3 x 3 Bildchen 10 x15 aus dieser Kamera hier: http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_sx200is.asp , also 30 x 45 cm mit ungefähr 108 MP.
Wenn ich mir die 800 ISO hier ansehe http://a.img-dpreview.com/gallery/canonsx200is_samples/originals/img_0154.jpg , dann kann man einiges erwarten. Sehe Dir dieses Bild mal mit 10%-Darstellung an und stelle Dir dann die dreifache Kantenlänge bei gleicher Auflösung per Flächeneinheit vor. Auf der neunfachen Sensorfläche der SX200 IS, also dem FT-Sensor, sollten sich doch locker sogar 48 MP unterbringen lassen! DAS wäre etwas für die Top-Pro-Optiken!
Zuletzt bearbeitet:
Keine Angst, billig wirds sicher nicht ;-) was kostet so ein Sensor heutzutage im vergleich zu den restlichen Komponenten?
Gast_30864
Guest
Das gilt aber nur für Weißlicht.
Angenommen, du photographierst im Puff, dann sehen die blauen und grünen Pixel eines normalen Sensors nix oder wenig und rauschen dafür wie blöd.
Zusammen mit den paar roten Pixeln bekommt man dann ein verrauschtes Photo mit lausiger Auflösung.
Bei 3 CCDs würden blau und grün zwar auch nichts sehen, aber man hätte viermal so viele rote Pixel. Das gäbe dann ein auch verrauschtes, aber dafür besser aufgelöstes Bilder ODER: ein genauso aufgelöstes Bild mit 2x2 Binning der Rotpixel -> weniger Rauschen.
Zumal man das gleiche bei den grün und blau Pixel auch machen kann. Im Endeffekt ist der Witz dann also nicht, daß man 30 Megapixel hat, sondern eine Kamera mit den bisherigen 10MP, aber pro Pixel dreimal so große Fläche.
Im Prinzip ja, aber....
Wie ist es mit dem Bildrauschen bei einer 10 x 15 Ausbelichtung aus einer Kompakten bei z. B. 800 ISO?
.....
und stelle Dir dann die dreifache Kantenlänge bei gleicher Auflösung per Flächeneinheit vor.
Zumal das Rauschen ja v.a. ein Problem bei wenig Licht darstellt. Bei Sonnenschein hätte man da auch bei 48MP kaum Probleme damit.
Gast_57713
Guest
... und Kompakties müssen ihr Bild sehr viel mehr aufblasen (auf die neunfache Fläche!) um auf die gleiche Papierbildgröße zu kommen wie DSLRs. Entsprechend stark wird das Rauschen mitvergrößert.
Gast_13213
Guest
Dieses Argument gilt für digitale Kameras so nicht mehr.
Entscheidend für die Auflösung ist hier zunächst mal wie viele Pixel zur Verfügung stehen um das Format des Prints zu füllen.
Dabei ist es zunächst mal völlig wurscht mit welchem Sensor diese Pixel erzeugt wurden. 10 Mio Pixel sind 10 Mio Pixel.
Wenn eine Kompaktknipse für jeden Pixel rauschfreie Signale produzieren würde (weil in der Sensortechnologie große Fortschritte gemacht worden wären) dann wäre ein Print der Kompaktknipse genauso gut wie gleichgroßer Print von einer Kamera mit gleicher Pixelzahl aber wesentlich größerem Sensor!
Natürlich bringen derzeit die kleinen Kompaktkameras mit Winz-Sensoren noch kein vernünftiges Signal-Rauschverhältnis zustande, aber das ist prinzipiell eine Frage der Sensortechnologie und nicht des Formates.
Da momentan aber im wesentlichen alle Kameras die gleiche Sensortechnologie benutzen, hängt das Signal-Rauschverhältnis de facto von der Pixelgröße ab.
Gast_57713
Guest
Das ist interessant. Lassen wir die Pixelgrösse und setzen die Pixel der Kompakten auf den FT-Sensor (ca. 9 x soviel). Dann geben wir das Bild dieser speziellen FT-Kamera auf 60 cm Breite aus. Das macht grob 600/(4000*3) = 0,05 mm per Pixel. Nun geben wir das Bild der E-30 auf 600 mm Breite aus. Das macht 600/4000 = 0,15 mm per Pixel. Bei welchen Bild sieht man mehr per-Pixel-Rauschen aus ca. 75 cm (Bilddiagonale) Betrachtungsabstand?(...)
Da momentan aber im wesentlichen alle Kameras die gleiche Sensortechnologie benutzen, hängt das Signal-Rauschverhältnis de facto von der Pixelgröße ab.
Wovon ist das Rauschen nun abhängig? Warum zeigen gleich große Vergrößerungen vom Analog-Mittelformat weniger Rauschen als vom Kleinbild- oder Minox-Format bei der Verwendung des gleichen Films und gleicher Entwicklung?
Bei höherer Auflösung der Sensoren kann man besser entrauschen und hat ein besseres Ergebnis bei unveränderter Ausgabegröße. Ein größeres Problem ist die immer dichter gepackte Elektronik mit ihren "Dreckeffekten". Ein Beispiel dafür ist das Banding. Würde man einen Film aus den "Banding"-Bildern machen, dann könnte man der CPU bei der Arbeit zuschauen.
Ich habe überhaupt nichts gegen einen 48 MP FT-Sensor. Abgesehen von der Fähigkeit der Entwickler, die von der Elektronik verursachten Störungen zu reduzieren, bestimmen dann nur noch die Objektive die technische Qualität des Ergebnisses. Wie zu alten Analogzeiten....
"Dieses Argument gilt für digitale Kameras" (so nicht mehr) eben doch noch genauso. An der Physik hat sich durch die Einführung der Digitaltechnik nichts geändert. Was sich geändert hat ist die Betrachtungsweise der Bilder auf dem Monitor. Wer wäre zu Analogzeiten auf die Idee gekommen, sich eine KB-Vergrößerung von 2 m Breite aus 25 cm Abstand anzusehen? Genau diesen Schwachsinn machen wir heute mit der Betrachtung des 100%-Ausschnitts auf unseren Monitor.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist interessant. Lassen wir die Pixelgrösse und setzen die Pixel der Kompakten auf den FT-Sensor (ca. 9 x soviel). Dann geben wir das Bild dieser speziellen FT-Kamera auf 60 cm Breite aus. Das macht grob 600/(4000*3) = 0,05 mm per Pixel. Nun geben wir das Bild der E-30 auf 600 mm Breite aus. Das macht 600/4000 = 0,15 mm per Pixel. Bei welchen Bild sieht man mehr per-Pixel-Rauschen aus ca. 75 cm (Bilddiagonale) Betrachtungsabstand?
[...]
Bei digitalen Formaten sind zwei Dinge zu beachten. Zum einen die Sensorgröße. Diese unterliegt gewissen physikalischen Bedingungen, welche direkte Auswirkungen auf das Zweite hat, nämlich die Datei die dabei herauspurzelt. Beim Sensor spielt der Pixelabstand die entscheidende Rolle, in wie weit Störsignale auftauchen. Dann kommt der Algorithmus, welcher die Signale auswertet. Das Ergebnis wird in einer Datei abgespeichert. In dieser Datei stehen Informationen über einen Sensor, welche z.B. 10MP abbilden kann + die Ergebnisse des Algorithmus. Egal ob aus einer MF, KB, FT oder winzig Chip Kamera. 10MP sind 10MP. Natürlich plus den Zusatzinformationen über Störsignale.
Ich schon !!!
Und zwar nicht wegen der Auflösung, sondern wegen der Dateigröße. Ich mag keine (bereits komprimierten) RAW's mit einer Dateigröße von fast 50 MB pro Foto haben. Das verlangsamt jeden Dateitransfer und die Bearbeitungsgeschwindigkeit enorm. Hier wäre der Schritt zu einem Sensor mit 3 CCD's und einer "Endauflösung" von echten 10 MP - auch in der Farbauflösung - meiner Ansicht nach viel besser.
l.g. Manfred
Ich weiss ja nicht wie zb sigma/foevon das handhabt, aber bei mir sind 3*10M*12bit immer noch 360megabit = 45megabyte unkomprimiert, auch kein pappenstiel ;-). Alles andere wäre nicht raw.
(48M*12/8=72, nur zum vergleich)
Gast_57713
Guest
Ich weiß es doch. Diese Technologien sind mit sehr gut bekannt. Der Sinn der Fragen war, andere zum Nachdenken darüber anzuregen.Es ist mir offensichtlich gelungen.
Die Lösung dafür wird wohl lauten müssen, energieeffiziente Sensoren und Prozessoren zu entwickeln (die werden dann auch nicht warm) und nicht, Ventilatoren einzubauen.
Diesen "Trick" hatte man bei der Notebookgeneration mit Pentium IV Prozessoren versucht und es war wohl einer der größten Fehler in der PC Historie überhaupt.
Nicht 3*10M*12bit, sondern 1*10M*12bit. Sonst hätte man ja 3 Bilder. Die 3 CCD's werden in der Vorstufe zu einem 10MB Bild verrechnet. Aber eben nicht nach dem Bayer Verfahren sondern mit einer merklich höheren Farbauflösung, weil jede Grundfarbe die volle Auflösung besitzt.
Zudem dürfte der AA-Filter sehr dünn gehalten werden können und Moirees kaum auftreten.
l.g. Manfred
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