Nie mehr verwackeln - eine absolut allgemeingültige Formel

[Tim Kimm]

Thema: Nie mehr verwackeln - eine absolut allgemeingültige Formel

1. Verwackeln ist ein Thema, das Fotograf mehr oder weniger gut kennen. Aus der Analogzeit und dem Kleinbildformat gibt es eine sogenannte Faustformel für verwacklungsfreies Fotografieren aus der Hand, die sich aus dem Kehrwert der Brennweite herleitet. Die Verschlusszeit soll so gewählt werden, dass sie gleich oder kürzer dem mit der Faustformel ermittelten Wert ist.
   
   Verschlusszeit = 1 / Brennweite
   
   Es wird jeweils nur der Grenzwert angegeben, die Verschlusszeit darf idealerweise noch kürzer sein.
   
   
   
2. Die ursprüngliche Faustformel aus Analogzeiten wurde mit Aufkommen der digitalen Sensoren erweitert, da diese nicht nur im KB-Format verfügbar sind, sondern auch in anderen Formaten.
   
   Verschlusszeit = 1 / Brennweite * Formatfaktor
   EDIT 1: Verschlusszeit = 1 / (Brennweite * Formatfaktor)
   
   Der Formatfaktor wird auch gerne als Cropfaktor (aus dem Englischen) bezeichnet.
   
   
   
3. Aus heutiger Sicht ist auch diese erweiterte Faustformel nicht mehr gültig, da es immer mehr stabilisierte Gehäuse und Objektive gibt, die längere Verschlusszeiten aus der Hand möglich machen.
   
   Verschlusszeit = 1 / Brennweite * Formatfaktor / 2^Stabifaktor
   EDIT 2: Verschlusszeit = (1 / (Brennweite * Formatfaktor)) * 2^Stabifaktor
   
   Der Stabifaktor ist die Zahl an Blenden, die der Stabilisator laut Hersteller erbringt. Dabei ist egal, ob das Objektiv stabilisiert ist oder das Gehäuse. Eine Addition von Objektiv und Gehäuse darf natürlich nicht direkt stattfinden, weshalb man den Faktor erst tabellarisch ermitteln müsste.

Die Formeln 1 und 2 sind noch leicht nachzuvollziehen, ab Formel 3 kommt ein Faktor ins Spiel, der nicht mehr so eindeutig zu bestimmen ist. Grundsätzlich fehlt ohnehin allen drei Formeln der menschlich Faktor, der wohl am schwersten überhaupt zu bestimmen ist.

Genau deshalb würde mich eure Meinung interessieren wie man die Formel so erweitern kann, dass man Stabilisatoren und den menschlichen Faktor leicht mit einbeziehen kann. Was müsste ggf. vorher ermittelt werden und wie könnte man diese Werte möglichst genaue ermitteln? Dass letztlich keine Faustformel mehr übrig bleibt, dürfte natürlich jedem klar sein, der sich daran versuchen will.

Grundsätzlich sind alle Ansätze erlaubt und vielleicht gelingt es am Ende eine Formel zu finden, die allgemeingültig genug ist, um verlässliche Wert zu liefern, die etwas mehr als eine Faustregel darstellen, ohne gleich wissenschaftlich genau auf zig Stellen zu sein - je mehr, desto besser natürlich.


Sammlung (Beitragsnummern stehen voran und sind verlinkt) - Stand: 24.02.2010

#2

• Notation schwer zu lesen - geändert

#3

1. Persönliche Verfassung:
   • Puls
   • Tagesform
2. Körperhaltung:
3. Äußere Umstände:
   • Temperatur
   • Wind
4. (Halte)Technik: - ???
   • Gewicht - ???
   • Größe - ???

#5

• Bezug zur Ausgabegröße des Bildes - Basisgröße: Abzug 10x15 cm

#7

• Blutalkoholspiegel - Fotografieren mit Alkohol im Blut wird mit Kameraentzug nicht unter 4 Monaten bestraft.

#8

• Drehscheibe für "Einsteiger" - Wahrscheinlich wird das dann ein absoluter Verkaufsschlager. Würdest du einen Ausfertigung auf Karton, als Plastikscheibe oder eventuell sogar aus Metall bevorzugen? - Die Rückseite könnte man gleich noch als Graukarte nutzen.

#10

1. Historische Entwicklung:
   • Erste Faustformel ist gültig fürs Korn eines groben Diafilms, eventuell 400 ASA.
2. Theoretischer Ansatz:
   • Auflösungsvermögen der Kamera in Bogensekunden berechnen - Welche bekannten Größen können für die Berechnung genutzt werden?
     • Pixelpitch - ???
   • in Bezug zum "Zittern" des Fotografen setzen
3. Empirischer Ansatz:
   • zulässige Grenzen festlegen
   • Versuchsreihen mit folgenden Parametern:
     • Brennweite
     • Belichtungszeit
     • Puls
     • Stabilisatormethoden (Objektiv, Gehäuse, Stativ, aufgelegt, freihand)

#12

• zu Historische Entwicklung:
  • Erste Faustformel ist gültig für eine KB-Format-Aufnahme, die im Abstand ihrer Diagonalen betrachtet wird.
    • Die Betrachtung des Vollbildes auf dem Monitor ist zulässig, wenn man es aus dem Abstand der Monitordiagonale betrachtet. - Was grundsätzlich auf alle Abzugsgrößen übertragbar wäre: Betrachtungsabstand = Diagonale; hier müsste man ggf. noch das Auflösevermögen des menschlichen Auges mit einbeziehen, um Mindestauflösungen bzw. deren Faktor in Abhängigkeit der verfügbaren Pixelzahl zu ermitteln.

#22

• zu Empirischer Ansatz:
  • Wackeln in Abhängigkeit von Köperhaltung, Atmung und Haltemethode der Kamera-Objektiv-Kombination
  • Unterscheidung von Quer- und Hochformaten mit und ohne Vertikalgriff

wird fortgesetzt


____________________
EDIT 1 + 2 (24.02.2010): Notation so geändert, dass es keine Missverständnisse mehr bezüglich Bruchstrichen und Doppelbrüchen gibt.

Sammlung Stand: 24.10.2010 oder bis Beitrag #23

 

[linke fritte]

Moin.
Ich hab mich n bissel schwer getan, damit wo ich den Bruchstrich hinschreibe, aber im endeffekt passt die Formel für meinen Anwendungsfall (70-200er mit IS) optimal.

 

[Frosty]

Eine allgemeingültige Formel wirds nie geben, außer Du sagt 1/8000 bei 28mm Brennweite und max. 80er Puls.

Nicht nur, daß jeder unterschiedlich unruhige Hände hat, es kommt auch auf die Tagesform, die Körperhaltung und nicht zuletzt die äußeren Umstände (Temperatur, Wind) und die verwendete Technik an (Gewicht, Größe). Ich habe schon Zeiten gehalten, die eigentlich unmöglich sind und ein anderes Mal müßte ich das Ergebnis der Standardformel noch durch 2 dividieren.

 

[Kolame]

Ich kann das von Frosty unterschreiben.
Allgemeingültig passt wohl aber die 2. Formel ganz gut. Ich mache das so und dann noch 2 Blenden länger, das schafft der Stabi sicher

 

[Mike-Anton]

Ganz problematisch sind diese Faustformeln (nach denen ich mich im Grenzbereich auch als Anhaltspunkt orientiere) wenn man keinen Bezug zur Ausgabegröße des Bildes herstellt. Das war zu analogen Zeiten nicht so das Problem, da die meisten Bilder bis 10x15 ausbelichetet wurden. Heute macht aber jeder Hobbyfotograf Ausschnittsvergrößerungen und/oder betrachtet die Bilder am Monitor bis zu 100%. Da sind Verwackler trotz ruhiger Hand und gut eingehaltener Fausformel deutlich zu sehen.

M-A

 

[Kolame]

Ich möchte jetzt nicht über 100% diskutieren, aber wenn man sie in einem „normalen“ Format anschaut, geht es auch heute. Achja, nachschärfen geht heute ja auch noch.
Aber ich denke, kritische Zeiten waren schon immer kritisch, früher wie heute Und ja, ich fotografiere auch analog.

 

[ArtooDetoo]

kannst du noch den blutalkoholspiegel in die formel bringen? ist ein wichtiger faktor

 

[Spieglein]

vielleicht gelingt es am Ende eine Formel zu finden, die allgemeingültig genug ist, um verlässliche Wert zu liefern, die etwas mehr als eine Faustregel darstellen, ohne gleich wissenschaftlich genau auf zig Stellen zu sein - je mehr, desto besser natürlich.

Ich bin begeistert!
Deine 3 Formeln in Gestalt einer Drehscheibe wäre eine Bereicherung für alle "Einsteiger"!

 

[Kolame]

Gott, dass ist doch wirklich nicht schwer... Sorry, aber das ist echt machbar. Probleme bei Zeit-Blende-ISO kann ich noch sehr gut nachvollziehen, gerade die Blende macht am Anfang einfach keinen „Sinn“, aber das? Das geht!
Aber jeder so wie er möchte natürlich! Möchte hier ja keinen vergraulen!

 

[Nasus]

Man sollte bedenken, woher diese Fistf*** Formel kommt - die war eher auf das Korn eines relativ groben Diafilms 'geschätzt'. Wars ein 400er?

Jedenfalls gibts eigentlich nur 2 halbwegs sinnvolle Ansätze:

1. Rein Theoretisch
Dazu errechnet man das Auflösungsvermögen der Kamera in Bogensekunden. Die Winkelbewegung beim Zittern sollte dabei den halben Bildwinkel eines einzelnen Pixels nicht überschreiten. Hierzu müsste man wissen, wie schnell man zittert - lässt sich bestimmt aus irgendwelchen Tabellenbüchern ablesen; macht aber dennoch nicht wirklich Sinn, zumal man verschiedene Tabellen für Scharfschützen und Tettergreise bräuchte...

2. Empirische Methode
Man Pickt sich ein paar seiner 'Lieblingsbrennweiten' und macht mit Zeitvorwahl je Einstellung und Brennweite 10 oder mehr Aufnahmen. Ab der Zeit, wo man sagen wir 8 von 10 Bildern für brauchbar hält (oder wo eben die persönliche Schmerzgrenze liegt) liegt dann die Freihandgrenze für diese Brennweite. Ein Wenig kann man das Interpolieren, z.B. wenn die Zeiten für 100mm und 200mm bekannt sind, dann finden sich die für 150mm etwa in der Mitte. Extrapolieren lässt sich das jedoch nicht wirklich, da das Handling mit einem schweren Teleobjektiv dann doch etwas vorteilhafter ist als mit einer ultraleichten kurzen WW-Festbrennweite.

Das kann man natürlich für verschiedene Situationen (Ausgeruht, abgestützt, außer Atem, beim (Weg)Rennen etc.) und jeweils mit Stabi/ohne Stabi wiederholen und in eine Tabelle fassen.
Am besten gleich mit Excel auswerten und ein schönes Kurvendiagramm zur Orientierung plotten.
edit: dann mit der rechten Maustaste auf die Linie klicken --> Trendlinie anzeigen. Von der kann man sich dann die Formel ausgeben lassen.

 

[DW212]

ist das nicht ein bisschen lächerlich übertrieben?

die faustformel funktioniert für mich super im sinne von sie ist praktikabel.

ich hab immer den stabi an, also vernachlässige ich einfach den cropfaktor und nimm erst wieder die brennweite als richtwert. dann hau ich noch ein kleines bisschen puffer drauf, und ein bisschen mehr puffer je länger die brennweite wird. das passt dann schon.


ich geh selten unter 1/30 (17mm), nimm für die 50mm nichts unter 1/60 und bei 300mm weiß ich dass ich mit 1/320 tendenziell schon zu lange belichte.

da brauch ich doch keinen taschenrechenr dafür!!!!!

das kommt doch auch automatisch mit der erfahrung, oder?

 

[Cocker68]

Man sollte bedenken, woher diese Fistf*** Formel kommt - die war eher auf das Korn eines relativ groben Diafilms 'geschätzt'. Wars ein 400er?

Hat gar nichts mir Korn oder Pixeln zu tun.

Die Faustformel gilt für den Abzug einer KB-Format-Aufnahme, der im Abstand seiner Diagonalen betrachtet wird.

Um diese Voraussetzung zu erfüllen, darf das unbeschnittene KB-Format-Bild auch gerne als Vollbild auf dem Monitor betrachtet werden, während man im Abstand „einfache Monitordiagonale“ davor sitzt.

- Cocker :wq

 

[Nafets Emheo]

Wie ist denn das eigentlich mit dem Motivabstand? Hat der gar keinen Einfluss?

 

[ArtooDetoo]

eher der abbildungsmaßstab

 

[devastators]

bitte klammern setzen, sonst ist das rein mathematisch falsch


Verschlusszeit = 1 / (Brennweite * Formatfaktor)


een Doppelbrich könnte man auch etwas vereinfachter schreiben


Verschlusszeit = 2^Stabifaktor / (Brennweite * Formatfaktor) (Ich hoffe hier hab ich mich jetzt nicht auf die Schnelle geirrt *G*)

 

[Nafets Emheo]

eher der abbildungsmaßstab

Welcher stark von der Brennweite abhängt. Der Motivabstand ist eine Konstante.

bitte klammern setzen, sonst ist das rein mathematisch falsch


Verschlusszeit = 1 / (Brennweite * Formatfaktor)

hab ich da was verpasst?

 

[ArtooDetoo]

Motivabstand ist eine Konstante.

hä?? seit wann das?

 

[devastators]

hab ich da was verpasst?

k.A. Mathe 6. KLasse?


Brennweite 50mm.

Formel ohne Klammern (von links nach rechts)
1/50*1,6 = 0,032s (~1/30)
entspricht (1/50) * 1,6


Mit (richtig gesetzten) Klammern:
1/ (50*1,6) = 0,0125s (1/80)

 

[Nafets Emheo]

hä?? seit wann das?

Vllt. bist du so frdl. und schreibst in ganzen Sätzen.

k.A. Mathe 6. KLasse?


Brennweite 50mm.

Formel ohne Klammern (von links nach rechts)
1/50*1,6 = 0,032s (~1/30)
entspricht (1/50) * 1,6


Mit (richtig gesetzten) Klammern:
1/ (50*1,6) = 0,0125s (1/80)

Entschuldige bitte, du hast natürlich recht. der Cropfaktor geht ja in die Brennweite ein und verändert den Abbildungsmaßstab. ich bin dies schreibweise in einer Zeile nicht gewohnt.

 

[ArtooDetoo]

Vllt. bist du so frdl. und schreibst in ganzen Sätzen.

wieso sollte der motivabstand eine konstante sein? man kann sich doch frei bewegen und das motiv sich manchmal auch