Erfahrungen mit der Erzeugung, dem Import und Export des DNG- Formats bei verschiedenen EBB- Programmen

[ewm]

Ein Hinweis bzw. eine Bitte:

Bitte achtet mal per Histogramm darauf, wie Photo AI den Tonwertumfang im Bereich der Lichter bei Export als DNG bzw. Rückgabe ans aufrufende Programm per DNG behandelt.

Ich habe beim Nachschärfen -ich benutze mittlerweile wieder Version 2.3.2- von Gegenlichtaufnahmen festgestellt, dass der Tonwertumfang in den Lichtern arg "gequetscht" wird.

Die Folge ist, dass die Restauration der Lichter im Nachgang deutlich eingeschränkt wird.

Ich habe das mit LR Classic und den Aufruf von Photo AI per "Zusatzmoduloptionen" festgestellt. Bereits per LR Classic ansehbar restaurierter Himmel sah nach sehr dezentem Schärfen in Photo AI und Rückgabe per DNG in LR Classic wieder total ausgefressen aus. Eine Nachbesserung per LR Classic war nicht möglich.

Die Histogramme des Ausgangsfotos und des von Photo AI rückgegebenem Foto unterscheiden sich deutlich.

Am DNG- Format kann es nicht liegen. Ich habe zum Test mal in LR Classic ein DNG per Foto verbessern -nur RAW, kein Entrauschen- erzeugt. die Histogramme des Quell- RAws und des verbesserten DNGs unterscheiden sich nur unwesentlich.

Das gleiche RAW, per ON1 Photo RAW geöffnet und als DNG exportiertes Foto zeigt nach dem Öffnen des DNG in LR Classic nicht diese überdeutlichen Veränderungen im Histogramm.

In den Einstellungen von Topaz Photo AI war das, zum Adobe SDK DNG eingestellt. Die Abwhl dieser Option brachte keine Änderung.

Auch die aktuelle Version 3.0.1 ändert die Tonwertverteilung/-umfang in gleicher Weise. Hierzu muss man aber mit direkt Photo AI das RAW öffnen, da Photo AI aus LR Classic aufgerufen kein DNG zurückgibt.

Mir ist klar, dass jede Änderung im Bildinhalt einen Einfluss auf die Tonwerte hat. Dreht man alle Regler auf Null, erzeugt Photo AI kein DNG. Ich habe daher in Photo AI nur einen winzigen Bildteil maskiert und dezent geschärft. Dennoch kommt es zu den deutlichen Veränderungen der Tonwerte.

Ich habe aus dem gleichen RAW auch mit anderen EBB- Programmen ohne bzw. mit minimalster Bearbeitung ein DNG erzeugt. Z.B. mit DXO PL7 und ON1 Photo RAW 2024.3. Nennenswerte Veränderungen im Histogramm konnte ich nicht feststellen.


Beispiele will ich hier zunächst nicht vorstellen. Jeder am Thema interessierte Nutzer von Topaz AI sollte sich selbst anhand eines eigenen Beispiels ein Bild machen.

Gruß
ewm

 

[RobiWan]

Ich habe das mit LR Classic und den Aufruf von Photo AI per "Zusatzmoduloptionen" festgestellt. Bereits per LR Classic ansehbar restaurierter Himmel sah nach sehr dezentem Schärfen in Photo AI und Rückgabe per DNG in LR Classic wieder total ausgefressen aus.

Zwingend "falsch" finde ich es nicht. Topaz muss doch nicht unbedingt die Edits von anderen Programmen verstehen und anwenden. Oder ich habe Dich falsch verstanden.

In den Einstellungen von Topaz Photo AI war das, zum Adobe SDK DNG eingestellt.

Die Formulierung im Programm überrascht mich ein wenig. "Kompatibleren Output"? Klingt für mich auch - wir erstellen etwas also ein DNG - ob jetzt alles nach einem Standard geht und somit es jeder lesen kann so richtig wissen wir es auch nicht. Oder aber auch hier lege ich zu viel Wert auf das "more compliant"

 

[ewm]

Zwingend "falsch" finde ich es nicht. Topaz muss doch nicht unbedingt die Edits von anderen Programmen verstehen und anwenden. Oder ich habe Dich falsch verstanden.

Die Formulierung im Programm überrascht mich ein wenig. "Kompatibleren Output"? Klingt für mich auch - wir erstellen etwas also ein DNG - ob jetzt alles nach einem Standard geht und somit es jeder lesen kann so richtig wissen wir es auch nicht. Oder aber auch hier lege ich zu viel Wert auf das "more compliant"

Da haben wir uns etwas falsch verstanden:

- Topaz PAI soll die Edits nicht verstehen. Dass das nicht geht, das ist mir klar. Machen die alten PAI- Versionen, die DNG zurückgeben auch nicht. Die Edit- Parameter werden irgendwie von LR am TPAI mitgeschickt und bleiben als Metadaten im rückgesendeten DNG. LR wendet die Parameter dann selbst an.

- aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass bei alle anderen getesteten Programme bei der Raw- Entwicklung der Tonwertumfang und die Verteilung im erzeugten DNG weitgehend ähnlich wie die von LR sind.

- ich kann also bei so einem DNG noch viel im Himmel "retten". Bei dem DNG aus TPAI hingegen sind alle Messen gesungen. Da ist der Himmel auch mit der sehr guten Lichter- Restauration von LR nicht mehr zu retten.


Zum DNG- SDK:

- scheinbar liefert Adobe an Software- Entwickler ein DNG- SDK. Ob TPAI das nutzt oder nicht, kann man in den Preferences einstellen.

- bei meinem Problem hat das aber keinen Unterschied gemacht.


Wenn ich Zeit finde, stelle ich mal ein paar Screenshots ein. Kann aber dauern.


Gruß
ewm

 

[RobiWan]

- aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass bei alle anderen getesteten Programme bei der Raw- Entwicklung der Tonwertumfang und die Verteilung im erzeugten DNG weitgehend ähnlich wie die von LR sind.

Das Problem hatte ich sehr lange in Bezug auf CaptureOne. Jetzt musste ich ggf. noch mal prüfen. Aber insgesamt ist es schon richtig - das "akkurateste" Bild liefert immer DxO. Ich schaue mir das ganze deswegen doch relativ entspannt bis zum Herbst. 100% Ideal ist keiner der Kandidaten. Die Sache mit den Farben und Tonwerten hatte ich auch von einigen Wochen hier im Forum angesprochen. Aber ich schaue gerne selbst wie das aktuell mit C1 und Topaz 3.x aussieht

 

[ernst.w]

@ewm
Ich habe dein Problem mit V2.3.x und Capture One Pro V16 nachgestellt. Da sind ganz lustige Sachen aufgetaucht.

1) Kein Problem mit Übergabe als TIF(F).

2) Das DNG verhält sich mehr als eigenartig. Erstens werden Parameter wie z.B. Drehung etc. gar nicht übergeben. Wobei ich sehr wohl der Meinung bin, dass ALLE Bearbeitungen in das DNG übernommen werden müssten. Ist nichts anderes als ein Export, bei dem das schliesslich auch geschieht.

Zweitens wird auch bei mir das Histogramm erheblich gequetscht. Allerdings ließ sich mein DNG trotz alledem noch gut neu korrigieren. Fensterkreuz im Gegenlicht, ziemlich überstrahlt.

Beim TIFF passiert das alles nicht. Natürlich wird auch beim Schärfen die Tonwert-Kurve verbogen, aber nicht über den Rahmen des Üblichen hinaus.

 

[RobiWan]

Allerdings ließ sich mein DNG trotz alledem noch gut neu korrigieren.

Vielleicht liege ich hier falsch, meine aber, dass es bei C1 deswegen anders ist, weil es sich um lineares DNG handelt wo das RAW immer noch drin ist und so lange C1 es findet, werden die Korrekturen irgendwie anders angewandt. Bei Adobe "glaube ich" selbst wenn RAW noch drin ist, wird es von der Software nicht weiter beachtet.

 

[ewm]

Vielleicht liege ich hier falsch, meine aber, dass es bei C1 deswegen anders ist, weil es sich um lineares DNG handelt wo das RAW immer noch drin ist und so lange C1 es findet, werden die Korrekturen irgendwie anders angewandt. Bei Adobe "glaube ich" selbst wenn RAW noch drin ist, wird es von der Software nicht weiter beachtet.

Hmmm

Noch etwas zu meinen Tests:

1. ich habe in LR Classic per "Foto verbessern", nur RAW- Verbesserung ein DNG erzeugt

2. ich habe in C1 per "Bild bearbeiten mit" DXO PL7 ein DNG erzeugt


Die Histogramme der DNGs aus beiden Programmen sind zwar nicht 100% deckungsgleich, ähneln sich aber sehr stark

Öffne ich diese beiden DNGs mit TPAI, ändere nur ein klein wenig die Schärfe oder wähle sogar nur einen kleinen Bereich für eine.klitzekleine Nacharbeit und exportiere dann als DNG, dann sind die Histogramme der Rückgabe- DNGs deutlich verändert. Da passiert irgendwas beim Tonwertverlauf. Die Mitte wird auseinander gezogen, die Enden werden gestaucht.

Bei meiner per TPAI nachgeschärften Gegenlichtaufnahme führte das dazu, dass das Gras im im Vordergrund und an den Bildrändern schärfer wurde, große Bereiche des Himmels aber unrettbar ausgebrannt waren. Das Resultat ist unbrauchbar. Egal, wie stark geschärft wurde. Der Himmel war für die Nacharbeit verloren.

Ich habe die gleichen Ausgangs- DNGs mit ON1 PR 2024.3 geöffnet, TackSharpAI angewandt und als DNG exportiert. Die Histogramme zeigten eine weitgehende Ähnlichkeit mit den Quell- DNGs.


Das bestätigt meine Befürchtung, das beim DNG- Export aus TPAI heraus irgendwas mit dem Tonwertverlauf passiert. Ein Koch würde sagen "scharf, aber verbrannt"

 

[ernst.w]

Bei Adobe "glaube ich" selbst wenn RAW noch drin ist, wird es von der Software nicht weiter beachtet.

Was gerade bei Adobe, dem Erfinder des DNG ein ganz besonderer Lapsus wäre.

 

[RobiWan]

dem Erfinder des DNG ein ganz besonderer Lapsus wäre.

Wieso? An sich ist ist es doch richtig, dass RAW so fern es überhaupt noch extra drin ist nicht weiter zu beachten, sondern sich auf das neue "Material" zu konzentrieren.

 

[ewm]

Was gerade bei Adobe, dem Erfinder des DNG ein ganz besonderer Lapsus wäre.

Wieso? An sich ist ist es doch richtig, dass RAW so fern es überhaupt noch extra drin ist nicht weiter zu beachten, sondern sich auf das neue "Material" zu konzentrieren.

Naja, mein Verhältnis zu DNG war und ist gespalten.

Das scheint so "multi"universal zu sein, dass manche Softwareschmiede und/oder manch Programmierer so seine Problemchen damit hat.

Eine Wundertüte, die jeder nach belieben füllen kann und keiner weiß, was drin ist. So kommt mir das jedenfalls vor

Aber bestimmt bin ich da der Einzige

 

[Pauline1981]

Aber bestimmt bin ich da der Einzige

Möglich...

ich entwickle vollständig in LR und übergebe erst ganz zum Schluß (auch auch nur da wo ich es als notwendig ansehe) zum Schärfen, Entrauschen oder Himmelaustauschen als TIF (und nur deshalb weil das andere besser können)

 

[ewm]

ich entwickle vollständig in LR und übergebe erst ganz zum Schluß (auch auch nur da wo ich es als notwendig ansehe) zum Schärfen, Entrauschen oder Himmelaustauschen als TIF (und nur deshalb weil das andere besser können)

Dein Vorgehen ist verständlich. Nur ist dann bei jeder Nachbesserung in LR ein erneutes TIFF und ein erneutes "Nachwaschen" fällig.

Aber wenn sich Plugins wie Topaz Photo AI (sind ja eigentlich auch keine echten) permanent als Sorgenkinder erweisen, wird wohl Dein Workflow der bessere sein.

Ich vermute aber stark, dass Adobe bei LR irgendwann in nicht langer Zeit da auch was liefert.

Gruß
ewm

 

[RobiWan]

Aber bestimmt bin ich da der Einzige

Eher weniger.

Eine Wundertüte,

Ich bin eher froh darüber dass der damalige Hype "alle müssen jetzt sofort und unbedingt ihre RAW ins DNG konvertieren und unbedingt auf die Hersteller zugehen, dass sie endlich DNG aus der Kamera spucken...." nachgelassen um nicht zu sagen ganz verschwunden ist.

 

[ewm]

So, ich habe jetzt mal ein paar Screenshots aufbereitet. Es ist ein schnelles Test- Foto mit einer Fuji X-T5 und einem XC16-50. Ich wollte einfach mal testen, wie sich ein altes vorhandenes XC16-50 an der X-T5 macht. Also schnell raus in den Garten und abgedrückt.

Die ersten 3 Fotos sind Screenshots vom in LR verbesserten RAW- Foto, dem Histogramm + Bearbeitungsparameter und den eingebetteten DNG- Metadaten.

Dieses DNG habe ich dann aus LR an Topaz Photo AI per Zusatzmoduloptionen übergeben, dort ganz minimal geschärft und zurück an LR geschickt.

Die nächsten 3 Screenshots zeigen das resultierende Foto, das Histogramm Histogramm + Bearbeitungsparameter und die eingebetteten DNG- Metadaten.


Man sieht deutlich, dass nach TPAI die Tonwerte in den Lichtern weniger sind, dass der Himmel weniger Zeichnung zeigt. Und es liegt aufgrund der DNG- Metadaten nahe, dass das DNG anders codiert wurde. Das DNG aus LR enthält Daten zum CFA- Layout. Das aus TPAI nicht. Die Vermutung liegt nahe, dass das DNG aus LR ein RAW enthält, das aus TPAI nicht mehr. Das ist eigentlich logisch, denn zum Schärfen muss das RAW entwickelt werden. Unverständlich für mich ist, dass dabei Tonwerte derartig auf der Strecke bleiben, dass ich danach keinen einigermaßen durchgezeichneten Himmel mehr hinkriege.


Und ja, morgen wird Rasen gemäht und in den nächsten Tagen das Pflaster gekärchert

 

[RobiWan]

Hmm, so ganz komme ich nicht mit
1. Wieso zeigt Screenshot 2 "Profil - Adobe Farbe" und Screenshot 3 meint aber "Adobe Standard"? Gilt auch für 5 und 6
2. Wieso zeigt Screenshot 2 WB - "wie Aufnahme" und Screenshot 5 "Benutzerdefiniert"?
Auch wenn die Werte dann gleich sind - hat Topaz es irgendwie umgestellt?

vom in LR verbesserten RAW- Foto

Meinst Du mit "verbessert" - durch die Entrauschen/ Schärfen Engine geschickt?

 

[ewm]

Hmm, so ganz komme ich nicht mit ...

Ich langsam auch nicht mehr

1. Wieso zeigt Screenshot 2 "Profil - Adobe Farbe" und Screenshot 3 meint aber "Adobe Standard"? Gilt auch für 5 und 6

Der Screenshot in Bild 3 zeigt die Metadaten des per "Foto verbessern" erzeugten verbesserten RAW.

Screenshot 2 zeigt die, am so erzeugten DNG von mir vorgenommenen Veränderungen. Ich habe also u.a. das Profil von Adobe Standard auf Adobe Farbe geändert.

2. Wieso zeigt Screenshot 2 WB - "wie Aufnahme" und Screenshot 5 "Benutzerdefiniert"?
Auch wenn die Werte dann gleich sind - hat Topaz es irgendwie umgestellt?

Das weiß ich nicht. Da muss TPAI was gedreht haben.

Meinst Du mit "verbessert" - durch die Entrauschen/ Schärfen Engine geschickt?

Ja. LR bietet da "RAW verbessern" und zusätzlich "Entrauschen" an. Entrauschen hatte ich ausgeschaltet.

 

[ewm]

So, noch ein Nachtrag zu #1003 und weitere Erkenntnisse.

Das in #2003 in Bild 2 gezeigte Histogramm zeigt dank LR- Tuning am rechten Rand noch einige Tonwerte. LR ist ja sehr gut in der Wiederherstellung der Lichter. Im Anhang unten hänge ich zur Info mal den Screenshot des LR- Histogramms nach Import und ohne Rettung der Lichter an. Man sieht, dass die Lichter dieses RAWs doch stark am Anschlag sind.

LR packt das, aber TPAI ist damit scheinbar überfordert.

Ich habe jetzt mal auf die schnelle ein paar Fotos von LR nach TPAI geschickt, bei denen der Himmel auch ohne starke LR- Lichterbearbeitung reichlich Tonwerte aufweist, die im Histogramm noch einen gewissen Abstand zum rechten Rand haben. Damit kommt dann TPAI grundsätzlich klar. Allerdings tritt eine Farbabweichung zwischen dem Himmel des Originals in LR und der Rückgabe von TPAI auf. Der Himmel ist zwar gut durchgezeichnet, aber es ist Nacharbeit bei der Färbung angesagt. Das ist natürlich auch nicht perfekt!

In der nächsten Zeit werde ich daher mal checken, wie sich die, von @Pauline1981 vorgeschlagene Anwendung aufs, in LR abgearbeitete und als TIFF exportierte Foto, sich mit TPAI ohne lästige Nebeneffekte nachbehandeln lässt.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Ich will jetzt nicht in die vorherigen Beiträge reineditieren, fasse daher hier mal kurz meine Gedanken und Erkenntnisse zum Workflow LR -> TPAI -> LR zusammen:


- man bearbeitet ein Foto, ich nehme mal ein RAW an, in LR
- ich vereinfache mal die Bearbeitung und nehme an, man verändert nur verschiedene "globale" Einstellungen wie Belichtung, Kontrast, Lichter, Tiefen, Dynamik, Sättigung -> man sieht das Ergebnis im Vorschaufenster von LR
- man stellt fest, dass man etwas Verwacklungsunschärfe entfernen sollte und man entscheidet sich für Topaz Photo AI als Zusatzmodul
- das ruft man aus LR per Zusatzmoduloption auf



Große Frage: was passiert jetzt?

- Topaz Photo AI kennt mit Sicherheit nicht die Algorithmen der RAW- Entwicklung von LR, der Algorithmen der verschiedenen Bearbeitungen und die Wirkung der eingestellten Parameter
-> Fall A) logisch wäre also, dass LR selbst das Foto (RAW) entwickelt und an TPAI übergibt
-> Fall B) unlogisch wäre, dass TPAI das RAW und die "Rezepte" von LR übernimmt und selbst anwendet

- nehmen wir mal den logischen Fall A) an
- TPAI bekommt also ein, durch LR nach den dortigen Vorgaben entwickeltes RGB- Bitmap, setzt die in TPAI vorgegebenen Schritte um und schickt ein, in ein DNG eingetütetes Bitmap zurück an LR


Frage an LR:

- wählt man diese "Rücksendung" zur Bearbeitung aus, sieht man die ganzen LR- Vorgaben vor Übergabe an TPAI

-> Warum???: eigentlich hätte LR logischerweise diese Vorgaben schon das RAW anwenden sollen und das entwickelte und aufbereitete Bitmap an TPAI senden sollen
-> warum stellt dann LR bei Auswahl der Rücksendung nicht die, einst vor dem Absenden gesetzten Bearbeitungsparameter auf Null zurück und geht von einem neuen RGB- Bitmap aus?


Frage an TPAI:
- warum führt TPAI nicht einfach z.B. eine beauftragte Schärfung aus?
- warum "fummelt" TPAI trotz minimalst vorgegebenem Auftrag (man muss was vorgeben, sonst verweigert TPAI eine Rückgabe) auf anderen "Baustellen" wie z.B. den Profilen und Tonwerten rum?
- ein klitzekleines Nachschärfen ändert erfahrungsgemäß kaum was an der Tornwertverteilung. Kann jeder in jedem EBB- Programm nachprüfen. Einfach mal ganz leicht am Schärferegler drehen und dabei das Histogramm beobachten.



Mein vorläufiges Fazit:

Das Zusammenspiel LR und TPAI als sog. "Plugin" passt absolut nicht zusammen!

- LR hat gefälligst seine Aufgaben selbst zu erledigen.

- ein Delegieren der Entwicklung und Bearbeitung der Vorgaben in LR durch TPAI wäre Quatsch und müsste zwangsläufig scheitern. Denn Adobe wird bestimmt nicht seine intern EBB- Algorithmen an Topazlabs übergeben haben. Und Topazlabs selbst hat nicht das Wissen zu den EBB- Prozessen von Adobe bei LR

- wenn dagegen jeder seinen Job macht, warum ist LR dann trotzdem der Meinung, die ursprünglichen EBB- Parameter fürs Original auch noch für das bereits entwickelte und dazu noch extern nachbereite Foto anzubieten?


Doppelt hält besser oder habe ich das alles einfach nicht kapiert


Gute Nacht und ich bin gespannt auf Eure Meinungen und Erfahrungen

 

[RobiWan]

- wenn dagegen jeder seinen Job macht, warum ist LR dann trotzdem der Meinung, die ursprünglichen EBB- Parameter fürs Original auch noch für das bereits entwickelte und dazu noch extern nachbereite Foto anzubieten?

Ich meine das ist so "normal".
Ich musste es jetzt noch mal testen aber ich meine bei LR->DxO PL->LR passiert es auch. Im DNG File stehen alle parameter die man auf das org. RAW in LR angewandt hat. So etwas meine ich bei DxO auch beobachtet zu haben und fand es schon ganz gut, dass es so ist.

 

[ewm]

Ich meine das ist so "normal".
Ich musste es jetzt noch mal testen aber ich meine bei LR->DxO PL->LR passiert es auch. Im DNG File stehen alle parameter die man auf das org. RAW in LR angewandt hat. So etwas meine ich bei DxO auch beobachtet zu haben und fand es schon ganz gut, dass es so ist.

Ein berechtigter Einwand, den ich bei den Überlegungen übersehen habe.

Die Übernahme der Parameter nach Rückgabe an LR/C1 wäre meiner Meinung nach aber nur richtig, wenn diese vorher bei der Übergabe des RAWs von LR/C1 nicht angewandt werden würden.

Bei LR konnte ich das an TPAI übergebene "Zwischen"foto nirgends finden, um das zu überprüfen. Es wird wohl in irgendeiner temporären Datei versteckt sein.

Ich werde beim nächsten Test in LR einfach mal irgendeine deutlich sichtbare Einstellung vornehmen und checken, ob die in TPAI ankommt. Sollte eigentlich, wenn Deine Annahme stimmt, nicht so sein.


Dennoch ist die Methodik alles andere als perfekt. Der Algorithmus des Demosaicings hat meiner Meinung nach zweifellos einen Einfluss auf die RGB- Daten jedes errechneten Bildpunktes. Das Foto stimme ich in LR auf das Resultat des Demosaicings von LR ab. Wird dann das RAW zu TPAI geschickt und überlässt man TPAI das Demosaicing, dann werden sich zwangsläufig nach der Rückgabe und Anwendung der eingestellten Parameter Abweichungen zum, LR entwickelten RAW übergeben.

Es sei denn, TPAI verwendet den exakt gleichen Algorithmus einschl. der Parameter und Profile für das Demosaicing, wie Adobe selbst in LR.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Oder ist es genau das, was man in den "General Settings" von TPAI mit "Adobes DNG SDK" meint
Mit der Einstellung habe ich aber "gespielt" und keinen Erfolg gehabt. Das von TPAI über "Zusatzmoduloptionen" zusätzlich bearbeitete Foto stimmte unabhängig von dem Setting "DNG SDK" nie mit dem ausschließlich mit LR bearbeiteten Foto überein.


Gruß
ewm