µFT Nachteile des EV gegenüber dem MV

[Nemo0815]

Die Bittiefe hat nur zum geringen Teil mit dem Rauschen zu tun.
Zwischen 12 und 10 Bit verringert sich die Dynamik um eine knappe Blende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler#Quantisierungsrauschen

Mag sein, dennoch kann ich mit dem kaum sichtbaren Unterschied gut leben. In dem Bild oben säuft jedenfalls nichts ab oder brennt aus (sieht man in dem Ausschnitt jetzt nicht) und so extreme Schattenaufhellung betreibe ich jetzt normalerweise nicht (und die NR ist normalerweise auch an )

(bei höheren ISOs ist der Unterschied übrigens irrelevant, weil das Gesamte Bildrauschen überhand nimmt im Verhältnis)

 

[n.nescio]

Die Bittiefe hat nur zum geringen Teil mit dem Rauschen zu tun.
Zwischen 12 und 10 Bit verringert sich die Dynamik um eine knappe Blende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler#Quantisierungsrauschen

nun, da der DR der quotient aus hellstem und dunkelstem qualitativ hochwertigem darstellbaren detail ist, ist das einfach.
das hellste detail ergibt sich aus gerade noch nciht ausgebrannten lichtern.
das dunkelste detail hängt von deinen qualitätsansprüchen ab, wie viel rauschen du in den schatten (nähe des noise floors) für akzeptabel hältst.

du kannst sagen, der DR sei bei gleicher rauschqualität um 2 EV geringer oder du kannst sagen, bei gleichem DR rauschen die schatten wesentlich stärker ...
das ergebnis ist das gleiche ... bei gleich geringer photonenzahl rauscht sie halt mehr ...

grund: die tonwerte in den schatten werden halt geringer aufgelöst/gröber gestuft und damit das vorhandene rauschen gröber abgestuft, also stärker, dargestellt.

und wenn man das ausprobieren will, dann muß man wissen, was man tut, also entweder auf den DR oder auf das rauschen in den schatten achten, sonst meint man, es gäbe keinen unterschied.

lg gusti

 

[Berlin]

grund: die tonwerte in den schatten werden halt geringer aufgelöst/gröber gestuft und damit das vorhandene rauschen gröber abgestuft, also stärker, dargestellt.

Das ist die mathematisch-exakte Beschreibung des Einflusses der Wortbreite
auf das Rauschen

 

[n.nescio]

das ist immer so: sobald man den grund und die fakten kennt, kann man emotionsfrei und ohne schimpfen drüber diskutieren, falls das dann überhaupt noch notwendig ist.

lg gusti

 

[Lufthummel]

Die Bittiefe hat nur zum geringen Teil mit dem Rauschen zu tun.
Zwischen 12 und 10 Bit verringert sich die Dynamik um eine knappe Blende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler#Quantisierungsrauschen

Die GH4 hat bei 42 db SNR, 12 Bit haben rund 75 db und 10 bit 63 db SNR
bei sonst rauschfreien Signal.

Na, so ganz einfach wird es wohl nicht sein. Die zitierte Formel bezieht sich rein auf lineare Kennlinien. Und noch ein paar weitere Randbedingungen müssen erfüllt sein. Leider wissen wir zu gut wie nichts über den Aufbau des A/D Wandlers. Insofern ist dass auch ein wenig im Kaffeesatz lesen.

Wenn ich mich an meine Physik-Vorlesungen zurück erinnere ist doch ein A/D Wandler ein festes Bauteil dessen wesentliche Kenngröße die Auflösung ist. Bei der GH4 z.B. ist die Kenngröße 12 Bit. Die werden doch nach meinem dafürhalten unabhängig von der Verschlussart "angeliefert". Wenn ich bei Einsatz des EV dann im Endergebnis nur noch eine Auflösung von 10 Bit habe müsste dann doch das "Clipping" in einem späteren Verarbeitungsschritt erfolgen (Reduzierung der Bit-Tiefe zur schnelleren Verarbeitung?). Dann dürfte auch der Effekt durch die Reduzierung erstmal nicht so stark ins Gewicht fallen.

 

[garglfix]

Ich hab hier mal 2 Beispiele bzgl. Bittiefe, EV vs MV, bei 200% Darstellung um 3 EV aufgehellte Schatten (GH4). Ich kann jetzt nicht wirklich einen relevanten Unterschied erkennen

Wenn eine 1920er Auflösung mittlerweile zur Qualitätsbeurteilung ausreicht, dann existiert auch kein shuttershock.
Die Verzerrungen bei Bewegungen durch den EV aber immernoch.

 

[n.nescio]

1) die phtodioden haben einen lineare charakteristik.
2) die ad-wamdler sind in den meisten fällen ganz normal gestuft
3) das hat zur folge, daß die schatten mit viel weniger bit aufgelöst werden als die lichter
4) die umwandlung der linearen daten mittels gammakorrektur zu einer ansehnlichen tonwertkurve erfolgt erst in der engine des raw-konverters oder der jpg enginer der cam.

--> die schatten sind immer die am geringst aufgelösten bereiche und wenn da zwei bit fehlen, werden sie noch in gröberen tonwertsprüngen aufgelöst, was vorhandenes schattenrauschen drastisch deutlicher macht.
warum der untere beriech der tonwertkurve nicht durch andere stufung des ad-konverters feiner aufgelöst wird, weiß ich nicht (pentax hatte mal einen 22 bit ad-konverter verbaut). die theorie jedoch sagt, daß, wenn man die tonwerkurve bei der bearbeitung nciht alzusehr verzerrt, daß eine 12 bit auflösung für einen dr von 12 EV locker reichen sollte. genauso eine 10 bit auflösung für einen10 EV dr.
wer jedoch die schatten um ein paar EV aufhellen will, ist selber schuld ...

lg gusti

 

[vince0815]

Wie passt das jetzt zu dem Beispiel von Nemo?
In der Theorie klingt das zwar zunächst alles plausibel, aber demnach müsste doch ein deutlicher unterschied in den stark aufgehellten Schattenbereichen sichtbar sein.

 

[n.nescio]

Wie passt das jetzt zu dem Beispiel von Nemo?
In der Theorie klingt das zwar zunächst alles plausibel, aber demnach müsste doch ein deutlicher unterschied in den stark aufgehellten Schattenbereichen sichtbar sein.

der nemo hat in seinen versuchen einfach den 12 EV DR nicht ausgereizt.
lg gusti

 

[rodinal]

Wenn ich mich an meine Physik-Vorlesungen zurück erinnere ist doch ein A/D Wandler ein festes Bauteil dessen wesentliche Kenngröße die Auflösung ist. Bei der GH4 z.B. ist die Kenngröße 12 Bit. Die werden doch nach meinem dafürhalten unabhängig von der Verschlussart "angeliefert". Wenn ich bei Einsatz des EV dann im Endergebnis nur noch eine Auflösung von 10 Bit habe müsste dann doch das "Clipping" in einem späteren Verarbeitungsschritt erfolgen (Reduzierung der Bit-Tiefe zur schnelleren Verarbeitung?). Dann dürfte auch der Effekt durch die Reduzierung erstmal nicht so stark ins Gewicht fallen.

Nach meinen rudimentären Kenntnissen funktioniert solch ein Wandler als Komparator: Du erhöhst eine Spannung um festgelegte Beträge, bis sie gleich der gesuchten Spannung ist, und zählst die Erhöhungsschritte mit. Wenn du den Betrag des Einzelschritts änderst, ändert sich damit auch die Auflösung. Wandler mit geringerer Auflösung sind deshalb immer schneller, weil sie weniger Schritte gehen müssen - und auf diese Geschwindigkeit könnte es beim elektronischen Verschluss ankommen. Ich hab allerdings noch immer keinen echten Beweis gefunden, der die Verringerung der Farbtiefe auf 10Bit belegt.

 

[n.nescio]

Nach meinen rudimentären Kenntnissen funktioniert solch ein Wandler als Komparator: Du erhöhst eine Spannung um festgelegte Beträge, bis sie gleich der gesuchten Spannung ist, und zählst die Erhöhungsschritte mit. Wenn du den Betrag des Einzelschritts änderst, ändert sich damit auch die Auflösung. Wandler mit geringerer Auflösung sind deshalb immer schneller, weil sie weniger Schritte gehen müssen - und auf diese Geschwindigkeit könnte es beim elektronischen Verschluss ankommen. Ich hab allerdings noch immer keinen echten Beweis gefunden, der die Verringerung der Farbtiefe auf 10Bit belegt.

das prinzip stimmt, für die technische umsetzung gibts diverseste varianten.

das blöde dabei für die fotografie:
je heller umso feiner die adc-auflösung. aber die auflösung in den schatten, dort also, wo eine feinere auflösung viel brächte, ist sie absolut grob.

zählen im binomialsystem ... je höher die zahl, umso geringer ist der relative runterschied zur nachbarzahl.
2^10: 1024 und 1023 unterscheiden sich nur durch 1 promille.
2^1: (schattenbereich) zwei und drei unterscheiden sich um 50%

lg gusti

 

[Nemo0815]

L

Wenn eine 1920er Auflösung mittlerweile zur Qualitätsbeurteilung ausreicht, dann existiert auch kein shuttershock.
Die Verzerrungen bei Bewegungen durch den EV aber immernoch.

Lesen kannst du aber, oder? Ich habe ausdrücklich von 200% Vergrösserung gesprochen.
Verzerrungen kannst du ja mal gerne suchen in dem Bespiel

der nemo hat in seinen versuchen einfach den 12 EV DR nicht ausgereizt.
lg gusti

Mehr als 3 EV lässt Silkypix leider nicht zu

Edit: Habe nun mal den HDR Regler auf Anschlag gedreht, dadurch werden die Schatten extrem (unnatürlich) hochgezogen, zusätzlich zu den 3 EV Aufhellung (NR aus, 100% Crop!)



Hier sieht man einen leichten Unterschied, allerdings sind das Bereiche die bei beiden Verschlussarten nicht wirklich brauchbar sind.

Als nächstes mal die NR auf default aktiviert, hier hat das EV Bild seltsamerweise weniger Farbrauschen



Wie erklärt man das jetzT?

(im Anhang mal das Gesamtbild, mit EV (aber man sieht sowieso keinen Unterschied. Ah ja, Kunstlich, ohne Banding - geht auch )

 

[Lufthummel]

Nach meinen rudimentären Kenntnissen funktioniert solch ein Wandler als Komparator: Du erhöhst eine Spannung um festgelegte Beträge, bis sie gleich der gesuchten Spannung ist, und zählst die Erhöhungsschritte mit. Wenn du den Betrag des Einzelschritts änderst, ändert sich damit auch die Auflösung. Wandler mit geringerer Auflösung sind deshalb immer schneller, weil sie weniger Schritte gehen müssen - und auf diese Geschwindigkeit könnte es beim elektronischen Verschluss ankommen. Ich hab allerdings noch immer keinen echten Beweis gefunden, der die Verringerung der Farbtiefe auf 10Bit belegt.

Einfache Komperator A/D Wandler dürften wohl zu langsam sein. Reine Parallel Flash A/D Wandler dürften zuviel Platz wegnehmen. Ich tippe eher auf einen mehrstufigen Flash A/D Wandler, das dürfte der beste Kompromiss zwischen Auflösung und Geschwindigkeit darstellen. Dann könnte man die z.B. nur die höherwertigen Stufen gröber abtasten. Aber damit die Auslese-Geschwindigkeit zu verdoppeln?

Vielleicht muss man mal eine Aufnahme mit EV bzw. MV bezüglich der Bitwerte in den einzelnen Farbstufen vergleichen, dann wüsste man mehr. Mal schauen ob ich alle Informationen zum RW2 Filmformat habe, dann würde ich das mal testen.

 

[rodinal]

Mal schauen ob ich alle Informationen zum RW2 Filmformat habe, dann würde ich das mal testen.

Du kannst mit der libraw die Pana-Raws direkt auslesen. Ich nutze gern den python-Port dieser Bibliothek, dann geht das so:


import rawpy

m = rawpy.imread("../xxxxxx.RW2")
a = m.raw_value(y,x)


a ist dann der Wert des Sensels an der Position (y,x). Da python mit pylab auch eine stark an Matlab orientierte Plotumgebung bereitstellt, kommst du sehr schnell zu übersichtlichen Darstellungen.

 

[Ariovist]

Die Auslesegeschwindigkeit bei der E-M5 II soll mit dem EV 1/120 s betragen. Das wäre Wahnsinn. Damit könnte man den EV auch bei bewegten Motiven gut verwenden.

 

[Lufthummel]

Du kannst mit der libraw die Pana-Raws direkt auslesen. Ich nutze gern den python-Port dieser Bibliothek, dann geht das so:


import rawpy

m = rawpy.imread("../xxxxxx.RW2")
a = m.raw_value(y,x)


a ist dann der Wert des Sensels an der Position (y,x). Da python mit pylab auch eine stark an Matlab orientierte Plotumgebung bereitstellt, kommst du sehr schnell zu übersichtlichen Darstellungen.

Danke für den Tip!

Habe mal auf die schnelle mit RAWDigger analysiert. Einfach je ein Photo mit EV & MV. Das Ergebnis ist eindeutig, aber schaut selber.

 

[Neptunos]

Die Auslesegeschwindigkeit bei der E-M5 II soll mit dem EV 1/120 s betragen. Das wäre Wahnsinn. Damit könnte man den EV auch bei bewegten Motiven gut verwenden.

Wo hast du denn diese Info her?

 

[Ariovist]

Wo hast du denn diese Info her?

SKF

 

[garglfix]

Die Auslesegeschwindigkeit bei der E-M5 II soll mit dem EV 1/120 s betragen.

Kann ich kaum glauben, dass die direkt so einen Sprung machen. Wäre aber der Wahnsinn. Hast du einen link dazu?
SKF, Sozialdienst katholischer Frauen?

 

[panafix]

die Aussage beruht auf eine Anfrage beim Olympus Telefonsupport. Ich bin mir da nicht sicher, das alle Mitarbeiter im Call-Center wirklich den Unterschied zwischen 1/120 sec und 1/20 sec. kennen.