Mercedes-Rauschtreffen: Vorschlag für systemübergreifenden ISO-Vergleich?

[haeberle]

Hallo liebe Leute,

aha, der Titel hat Euch aufmerksam gemacht . Keine Angst, es geht nicht um ein Besäufnis und die anschließende Heimfahrt, sondern um ein ernsthaftes Foto-Thema.

Ich bin es ganz einfach leid, dass man nirgends verlässliche Aussagen zum unterschiedlichen Rauschverhalten von DSLRs findet. Wenn es so etwas doch gibt, gebt mir einen Tipp, und das Thema ist erledigt. Nebenbei: Wenn das Thema an dieser Stelle fehl am Platze ist, bitte ebenfalls einen Tipp - habe kein passenderes Thema gefunden.

Ziel: Ich würde einfach gerne wissen, was akzeptables, gutes, schlechtes Rauschverhalten ist, und welche Kameras da besonders gut und schlecht abschneiden. Beispielsweise für den nächsten Kamerakauf, aber auch für die tägliche Arbeit. Auch interessiert es mich, wie hoch ich bei meiner Kamera beim ISO gehen kann, und ob andere Kameras (meines Systems / aller Systeme) weniger bei mehr ISO rauschen. Dazu gibt es noch Themen wie das Arbeiten der internen Rauschunterdrückung etc.

Leider findet man gute Infos nur bruchstückhaft: Die einen vergleichen eher subjektiv ("schönes Rauschen", "gutes Rauschverhalten", "meines ist besser als deines" ), die anderen mit mehr oder wissenschaftlichen Kennzahlen und Messwerten. Das sind IMO meist Äpfel und Birnen. Und ein Vergleich der Systeme, um die es mir geht, findet sich meist ohnehin nicht. Bei Zeitschriften ändern sich zudem auch die Kriterien: Was früher noch gut war, ist heute unter aller Kanone.

Dazu kommen alle Pfeifen, die das Rauschverhalten in JPEGs (und damit die internen Rauschunterdrückungs-Algorithmen) vergleichen, statt RAWs zu verwenden. Auch wenn dieses Vorgehen Relevanz in bestimmten Anwendungsgebieten haben sollte, interessiert mich das kein bisschen. Mir geht es um das ISO-Potenzial einer Kamera, also möglichst nahe an Sensorsignal und Signalaufbereitung. Alles andere lässt sich mit Software regeln.

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Als Mann der Praxis habe ich nun mit einem Freund folgenden Vorschlag entwickelt, und möchte ihn hier zur Diskussion stellen. Wir wäre es, wenn man mit der Zeit einen Pool an vergleichbaren Bildern im RAW-Format zusammentragen würde, anhand dessen sich jeder selbst ein Bild vom Rauschen von allen möglichen Kameras machen kann? Wir haben uns zu dem "vergleichbar" Gedanken gemacht und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Bilder an einem Ort entstehen müssten, der folgende Kriterien erfüllt:

• Öffentlich zugänglich
• Von vielen Fotografen frequentiert
• Konstante (Kunst-)Lichtverhältnisse
• Über kurz oder lang unveränderliches Motiv
• Motiv mit ausreichendem Dynamikumfang
• Relativ schlechtes Licht, um überhaupt auf entsprechende ISO-Zahlen zu kommen
• Fotografiererlaubnis

Der Gedanke entstand bei einem spontanen Rauschvergleich zwischen einer Sony und einer Canon im Mercedes-Museum in Stuttgart. Der Ort, den wir uns ausgesucht hatten, erfüllt alle genannten Kriterien, und hat sogar noch eine bequeme Sitzgelegenheit.

Wir haben folgende Bildreihen geschossen:

• Alle Bilder mit Blende f/2.8
• Ca. 100mm Brennweite, vor allem aber mit konstantem Bildausschnitt
• Manuelle Belichtung zwischen 1/125s und 1/160s (uns geht es erst einmal nicht ums Langzeit-Rauschen)
• ISO von ISO MIN bis ISO MAX (bei uns 12800) mit Verdoppelung: 100, 200, 400, 800, 1600 usw.
• TTL-Blitz von ISO 100 bis ISO 1600
• Ab ISO 1600 parallel auch Bilder ohne Blitz, da erreicht man bei diesem Motiv die 1/125s mit Blende 2.8
• Je nach Kamera und Laune auch parallel JPEGs machen mit/ohne Rauschminderungs-Mechanismen
• Je nachdem, ob Rauschminderung in einer Kamera auch aufs RAW wirkt, zur Sicherheit eine Bildreihe mit / ohne RM machen

Schon durch der Vergleich der zwei Bildreihen in Lightroom hab ich mehr über das Rauschen gelernt als aus 100 Foreneinträgen.

Deshalb meine Frage, ob sowas allgemein Sinn macht, ob es Anmerkungen zur Vorgehensweise gibt, und wer Lust hätte, bei so etwas mitzumachen. Ich denke, es gibt in allen Städten solche Motive, man kann das also an mehreren Orten aufziehen. Um eine breite Basis zu erhalten, sollte man aber stark frequentierte Orte finden. Das Mercedes-Museum lohnt sich eh zum Knipsen, da bekommt man recht schnell viele Bilder zusammen.

Offen ist auch noch die Frage, wie man die Bilder (RAWs!) zum Download im Original zur Verfügung stellt. Vorschläge? Eine Kamerareihe mit RAW und JPEG besteht bei ISO 100 bis 12800 aus ca. 20 Bildern, da kommt schon was an Daten zusammen.

Fire away!

Grüße,

Arndt

P.S.: Hab mal noch ein Foto vom Motiv angehängt: JPEG, hat nix mit dem Rauschen zu tun, soll nur die Location zeigen

 

[RainerD.]

Kennste den schon: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ?

 

[Spacemarine2009]

Was du willst gibt es hier:

http://www.dxomark.com/index.php

Wird alles RAW-basiert gemessen...

 

[n.nescio]

kennste den hier?
http://www.dpreview.com/reviews/nikond5100/21

-------------
und, ist dir aber schon bewußt, daß das rauschen bei einer bestimmten ausgabegröße interessant ist und parallel dazu der detailreichtm des bildes und daß es systeme gibt, wo man einfacher mit niederigeren iso fotografieren kann und und und ... daher halte ich für deine idee für eher zu theoretisch - um gute, lichtstarke objektive kommt man in wirklichkeit ohnehin nicht herum ...
manche lieben plastik-look, manche detailreiche bilder. manche cams rauschem merh, allerdings weniger schädlich, was den optischen eindruck betrifft und bei manchen kann man das rauschen mit weniger detailverlust besser reduzieren ... und bei manchen kann man die datei so unvergleichlich quälen, daß sie trotzdem keine tonwertabrisse aufweisen etc. ...

 

[haeberle]

Kennste den schon: http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM ?

Hi, ja kenne ich! Hätte ich schreiben müssen, dass das die "Pfeifen" sind, die ich erwähnt habe. Wenn ich JPEGs "straight from the camera" sind, dann hat da die Rauschunterdrückung in der Kamera zugeschlagen. Und die entspricht dem, was der Hersteller meint, gut verkaufen zu können.

Was die Hersteller an Entrauschung einbauen, zeigt nicht mal ansatzweise das Potenzial von Sensor und Optik. Das sieht man nur im RAW. Ich kenne das von meiner eigenen Kamera: Die JPEGs sehen bei ISO 1600 schon gräßlich aus, dasselbe Bild als RAW, in Lightroom entrauscht, ist tadellos verwendbar.

Danke für den Tipp, daran kann ich zeigen, worauf es mir ankommt.

 

[haeberle]

Was du willst gibt es hier:

http://www.dxomark.com/index.php

Wird alles RAW-basiert gemessen...

Vielen Dank für den Link. Das ist die andere Fraktion, die mit den Meßwerten. Ich habe schonmal versucht, mich da reinzulesen. Abgesehen davon, dass ich die Hälfte nicht blicke, hat das für mich keinen praktischen Nutzen.

Auch das nehme ich zum Anlass, nochmal klar zu machen, worum es mir geht: Ich will nicht das "beste" ISO-Monster (nach Messwerten beurteilt) haben oder kaufen, sondern mit eigenen Augen sehen können, ob mich das Rauschen von Kamera X bei ISO Y davon abhalten würde, diese ISO-Stufe zu verwenden.

Oder anders: Ich bin einfach zu blöde, um die Meßwerte von DXO dahingehend zu übersetzen, ob das Rauschen der Canon X bei ISO 1600 besser zu bewältigen ist als das der Nikon Y bei gleicher ISO. Nachdem ich selbst meinen privaten Test gemacht habe, muss ich sagen: Wenn ich zwei RAWs dieser beiden Kameras in Lightroom lade, kann ich es.

Danke für den Input!

 

[haeberle]

kennste den hier?
http://www.dpreview.com/reviews/nikond5100/21

-------------
und, ist dir aber schon bewußt, daß das rauschen bei einer bestimmten ausgabegröße interessant ist und parallel dazu der detailreichtm des bildes und daß es systeme gibt, wo man einfacher mit niederigeren iso fotografieren kann und und und ... daher halte ich für deine idee für eher zu theoretisch - um gute, lichtstarke objektive kommt man in wirklichkeit ohnehin nicht herum ...
manche lieben plastik-look, manche detailreiche bilder. manche cams rauschem merh, allerdings weniger schädlich, was den optischen eindruck betrifft und bei manchen kann man das rauschen mit weniger detailverlust besser reduzieren ... und bei manchen kann man die datei so unvergleichlich quälen, daß sie trotzdem keine tonwertabrisse aufweisen etc. ...

Hi,

nee, den kannte ich nicht - geht schon schwer in meine Richtung. Ich werde mich damit mal genauer befassen, vielleicht hat sich die Sache damit erledigt.

Deine Einwände sind mir bewusst. Wir haben uns schon überlegt, wie man eine gewisse Vergleichbarkeit hinbekommt. Theoretisch würde ich das nicht nennen, eher das Gegenteil. Wir haben uns gefragt, ob es nicht mit Hilfe einer Community leicht sein sollte, ruck-zuck und "nebenbei" vergleichbare Bilder in Massen zu sammeln.

Und in RAW eben deshalb, DAMIT jeder dran seine eigenen Vorlieben bezüglich Look, Art des Rauschens etc. testen kann. Alles, was mal eine Zeitschrift in den Händen hatte, ist beispielsweise von den Vorlieben des Redakteurs (und der Knete des Herstellers) geprägt. Das will ich einfach vermeiden.

Wie gesagt: Ich schau mit den dpreview-Vergleich mal genauer an, das scheint vielversprechend zu sein.

Danke!

 

[Spacemarine2009]

Ich bin einfach zu blöde, um die Meßwerte von DXO dahingehend zu übersetzen, ob das Rauschen der Canon X bei ISO 1600 besser zu bewältigen ist als das der Nikon Y bei gleicher ISO.

Vermutlich bedienst du DXOmark nur falsch. Denn genau das sieht man bei DXOmark auf einen Blick. Einfach zwei Kameras auswählen und vergleichen. Hier mal beispielhaft:

http://www.dxomark.com/index.php/en...brand)/Canon/(appareil2)/441|0/(brand2)/Nikon

Du klickst auf Measurements -> SNR 18% und siehst das Rauschverhalten (SNR -> Signal to Noise) direkt im Vergleich. In dem Fall sieht man, dass die 5D MK II und die D700 sich bei gleicher Ausgabegröße (print) quasi nicht unterschieden, bei 100% Ansicht (screen) aber sehr wohl. Ist ja auch zu erwarten aufgrund der Pixelgröße.

Offen ist auch noch die Frage, wie man die Bilder (RAWs!) zum Download im Original zur Verfügung stellt. Vorschläge?

Dropbox

 

[haeberle]

Vermutlich bedienst du DXOmark nur falsch. Denn genau das sieht man bei DXOmark auf einen Blick. Einfach zwei Kameras auswählen und vergleichen.

Nee, hatte ich schon gesehen. Nur sagt eine Kurve noch nichts aus über die Qualität des Rauschens. Das ist für mich graue Theorie, die wenig mit dem Bild zu tun hat.

Das Tool von dpreview spricht mich da schon eher an. Das macht evtl. die ganze Idee überflüssig. Da sieht man richtig gut das unterschiedliche Rauschverhalten. Und man kann sich die RAWs runterladen und in Lightroom ziehen.

Dropbox

Das ist eine klasse Idee. Danke!

 

[Spacemarine2009]

Nur sagt eine Kurve noch nichts aus über die Qualität des Rauschens.

Was für eine Eigenschaft hat Rauschen denn, die man nicht in einer Kurve (bzw. sogar in einer einzigen Zahl) darstellen kann?

 

[haeberle]

Was für eine Eigenschaft hat Rauschen denn, die man nicht in einer Kurve (bzw. sogar in einer einzigen Zahl) darstellen kann?

Oh, da hast Du mich erwischt

Aber zum Glück fallen mir ein paar Sachen ein:
- Anteil von Luminanz- und Farbrauschen
- Verteilung / Gleichmäßigkeit
- Die Art und Weise, wie gängige Software damit zurecht kommt

Halt alles, was mir in der Praxis mein Bild verhaut. Hast Du das gemeint? Aber wie gesagt, ich werde aus den Zahlen nicht schlau. Wenn Du da Hinweise hast, wie man das aus den Kurven rauslesen kann, wäre ich dankbar!

 

[Spacemarine2009]

- Anteil von Luminanz- und Farbrauschen

Das kommt aber rein aus dem RAW-Konverter, bzw. aus dem Gehirn. Auf manchen Untergründen fällt Farbrauschen stärker auf als Luminanzrauschen. Auf Sensorebene gibt es nur Intensitätsschwankungen der einzelnen Pixel. Diese sind normalerweise statistisch "normal" verteilt, daher reicht eine Zahl um das zu charakterisieren. "Ausnahme" siehe gleich:

- Verteilung / Gleichmäßigkeit

Das stimmt, manche Kameras haben leider ein starkes Pattern-Noise. Da unser Gehirn darauf getrimmt ist, Muster zu erkennen, wirkt sich das viel störender aus, als wenn das Rauschen gleichmäßig verteilt ist. (Die 5D MK II ist leider so ein Kandidat). Streng genommen ist das aber gar kein Rauschen, da es ja ein Muster enthält und somit nicht mehr völlig zufällig ist. Daher könnte man es auch rechnerisch entfernen.

Aber wie gesagt, ich werde aus den Zahlen nicht schlau. Wenn Du da Hinweise hast, wie man das aus den Kurven rauslesen kann, wäre ich dankbar!

Das mit Abstand beste wenn man es wirklich verstehen will, ist das hier:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

 

[haeberle]

Streng genommen ist das aber gar kein Rauschen, da es ja ein Muster enthält und somit nicht mehr völlig zufällig ist. Daher könnte man es auch rechnerisch entfernen.

Machen manche RAW-Konverter ja auch mehr oder weniger gut, oder? Da kommen wir wieder auf meinen Hauptfokus: Mir geht es nicht um "mehr oder weniger" Rauschen, sondern (auch) um die Fragestellung: Bei welcher Kamera kommt in Zusammenarbeit mit dem RAW-Konverter das angenehmste Bild raus?

Wenn also der Sensor rauscht (böse) und das regelmäßig (noch böser), die Software aber das Muster erkennen und rausrechnen kann, ist das Gesamtpaket vielleicht toll. Das bekomme ich halt nur durch ausprobieren raus.

Das mit Abstand beste wenn man es wirklich verstehen will, ist das hier:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Cool, das les ich mir mal bei Gelegenheit durch. Danke für den Tipp!

 

[Frank Klemm]

Auch das nehme ich zum Anlass, nochmal klar zu machen, worum es mir geht: Ich will nicht das "beste" ISO-Monster (nach Messwerten beurteilt) haben oder kaufen, sondern mit eigenen Augen sehen können, ob mich das Rauschen von Kamera X bei ISO Y davon abhalten würde, diese ISO-Stufe zu verwenden.

Hoffnungsloses Unterfangen wegen fehlerhaften Verständnisses.

In folgender Reihenfolge sind für die Bildqualität entscheidend:

• auf den Sensor fallende Lichtmenge (je mehr Licht, um so weniger Rauschen) -- hier spielt die ISO-Einstellung eine Rolle, weil sie auch die Belichtung in den Automatikmodi verändert.
  • für genauere Betrachtungen muß man das für R, G und B getrennt betrachten (Lagerfeuer oder Felsschlucht rauschen mehr als normale Tageslichtszene).
• Kontraste im Bild (da weniger das Rauschen als mehr der SNR entscheidend ist).
• Die ISO-Einstellung (höhere ISO-Einstellungen rauschen weniger!).

Je nach Situation kann bei einer 7D schon ISO 100 nicht mehr sehr gut aussehen, in anderen Situationen ist ISO 1600 noch gut zu gebrauchen.

Bei DXOmark sind alle Daten zu finden. Allerdings erfordert das einige Fachkenntnisse, um die Daten richtig zu interpretieren, da auch beim DXO-Team einige Verständnisprobleme vorliegen. Besonders bei der ISO-Empfindlichkeit haben sie das Modell der ISO übernommen, was bei mir nur Dauerkopfschütteln mit folgendem Brechreiz bei mir auslöst ;-)

Wenn Erklärungsbedarf besteht, helfe ich gern weiter.

 

[haeberle]

Hoffnungsloses Unterfangen wegen fehlerhaften Verständnisses.

...

Je nach Situation kann bei einer 7D schon ISO 100 nicht mehr sehr gut aussehen, in anderen Situationen ist ISO 1600 noch gut zu gebrauchen.

...

Wenn Erklärungsbedarf besteht, helfe ich gern weiter.

Wow

Das führt zwar von meiner ursprünglichen Intention weg, mir pragmatisch (durch Vergleich von Bildern) ein Urteil zu bilden, aber ich nehme das Angebot gerne an.

Kannst Du mal zum Einstieg die besagten Situationen kurz beschreiben? Ich hab da zwar meine Vermutungen, liege aber garantiert falsch.

 

[n.nescio]

die geschichte von dxo beginnt mit den iso-werten.

seit es digitalkameras gibt, wurde die alte film-iso-definition um eine variante erweitert. die alte definition sagt, der 18% neutralgrauwert habe in der mitte der tonwertkurve, also in der mitte zwischen schwarz und weiß zu liegen. und nun beginnt der philosophische streit, was wohl schwarz und was wohl weiß sei. absolut kein licht = schwarz. und sensorsättigung, also der belichtungswert, der, wenn er gesteigert wird, zu keiner erhöhung des sensorsignals führt, ist "weiß". was machen wir aber, wenn in natura der motivkontrast nicht die 14 lichtwerte, die der sensor packt, ist? gibt es dann kein weiß, oder kein schwarz? wird dann das weiß des natürlich weißen blattes papier als dunkelgrau abgebildet, nur weil der kontrast nicht ausreicht, um den sensor in sättigung zu bringen?

folglich wurde die iso-definition um die variante erweitert, die sagt, der iso-wert, den der kamerahersteller für seinen sensor spezifiziert, ist auch der richtige. denn heute belichtet man ja meist "rechts", d.h. man belichtet nicht so, daß neutralgrau genau in der mitte der tonwertkurve liegt, sondern so, daß die spitzichter gerade nicht "ausfressen". hat ein sensor also eine DR von 14 EV, das motiv aber einen kontrast von 8 EV, dann wird der neutralgrauwert bei vernünftiger belichtung nicht bei 7 EV auf der tonwertkurve zu liegen kommen, sondern bei 14 - 4 = 10 EV.
so haben es die hersteller der meisten cams gemacht und nur DXO ignoriert das und gibt die kurven für messung nach der alten iso-definition an.

und: natürlich entspricht ein bestimmter iso-wert einer ganz bestimmten kombination von helligkeit, blende und zeit für den neutralgrauwert. und der hersteller hat die sensorgrundempfindlcihkeit entsprechend eingestellt, daß die entsprechende belichtung dann auf den vom hersteller gewünschten punkt auf der tonwertkurve landet ... aber dxo ignoriert das. und meint, wenn man diese belichtung so macht, dann landet diese ISO-400 belichtung in der mitte der von dxo gesuchten tonwertkurve nur dann, wenn man z.b. bei der 7d nicht iso 400 einstellt, sondern iso 325 *gggg* (bei der iso400 entsprechenden helligkeits-blenden-zeitkombination)

was ist die folge?
nehmen wir die canon 7d und die nikon d7000 her. bei einem normalen kontrastumfang, den ein guter fotograf nützt (also 8 EV, denn mehr verträgt ein fotoausdruck nicht, also wird er die beleuchtung des motives so anpassen bzw. zum richtigen zeitpunkt fotografieren, daß der motivkontrastumfang 8 EV beträgt), wird bei beiden cams "rechts" belichtet. dabei kommt dann neutralgrau auf der tonwertkurve auf: 7d ... 11 EV-4 = 7EV und bei der d7000 auf 14 ev-4 = 10 EV. bei diesen belichungen gibts kein störendes rauschen bei mittelgrau. schauen wir mal, was in den tiefsten schatten passiert: 7d ... 11 EV-8 = 3 EV und bei d7000 ... 14 EV-8=6 EV. gut, die d7000 wird weniger rauschen, weil die schatten höher auf der tonwertkurve zu liegen kommen.
dxo zeigt aber folgendes:
die sagen, die wahren iso sind nicht so, wie sie die fotografische praxis und die hersteller machen, sondern in der mitte der tonwertkurve.
also schatten der 7d ... 11/2 EV -4 = 1.5 EV ... (vergleiche mit vorhin, wo die schatten auf 3 EV sind) d.h. da wird die 7d doch gehöriges rauschen zeigen. aber nur ein unbedarfter belichtet so.

die S/N, die dxo zeigt, ist also für jede cam separat zu korrigieren, damit man sie vergleichen kann ...

in der S/N-kurve von dxo sind so dicke punkte drin, wo die gemessenen iso und die hersteller iso drin stehen.
vergleicht man die kurven von 7d und d7000, dann sind diese dicken punkte gelativ gut übereinander ... relativ zueinander stimmt das zwischen diesen beiden cams auch, aber trotzdem sind die kurven falsch, denn der iso-400-wert wird als iso 325 in x-achsenrichtung dargestellt. nimmt man aber dann die e-5 dazu, schauts gleich viel deutlicher aus ... da sind die punkte um eine halbe blende noch weiter links ... aber iso 400 ist iso 400 und nicht iso 237 wie dxo meint ---> man müßte die kurve also vom dxo-meß-iso-wert 237 auf den herstellerisowert 400 verschieben. und siehe da, die e-5 rauscht plötzlich gleich viel wie die 7d und nicht mehr, wie die unkorrigerite kurve vermuten ließe. und das zeigen auch tatsächliche fotopraxistests verschiedener testseiten.

diese kurven sind also falsch und verwirrend. aber wenn man es weiß, kann man schon was herauslesen ...

die geschichte geht natürlich auch bei den dr-meßkurven weiter in der selben art und weise. falsche referenzpunkte hat dxo eben und die unbedarften dxo-fans kaufen sich dann die cam, wo die falsche kurve am nettesten aussieht (oder gar, wo das übersichtsbildchen die höheren falschen werte anzeigt) ... dxo betreibt also eine gravierende fehlinformation. ein lustiges camera-ranking, das dxo da zeigt.
lg gusti

 

[haeberle]

auch hier WOW und Danke

Ich hoffe, ich liege nicht ganz falsch, wenn ich den ersten Teil Deiner Erläuterung u.a. als Beleg für den ab und zu gelesenen Tipp sehe, dass man eher am rechten Rand des DR belichten und dafür sogar eine höhere ISO-Stufe einstellen sollte?

Ich tue mich aber schwer, die DXOmark-Werte auf meine Praxis umzumünzen. Ich habe mal zwei Bilder angehängt.Einmal zwei Rausch-Testbilder von dpreview (beide aus RAW bei Hersteller-ISO-Stufe 6400), und den entsprechenden SNR-Vergleich von DXOmark ("Screen"). Als Kameras hab ich die 7D und die "Sind-die-verrückt-24MP-auf-APS-C-zu-quetschen"-Sony Alpha 77 gewählt. Ich hab mir die RAWs auch mal runtergeladen und in Lighroom angeschaut.

Edit: Ich HATTE mal Screenshots angehängt und dafür eine Verwarnung kassiert. Yeah. Wenn man sich also die Kurven für Canon 7D und Sony Alpha 77 auf DXOmark anschaut und mit den ISO 6400-RAWs von Dpreview (http://www.dpreview.com/reviews/nikond7000/21) vergleicht ...

Da fällt mir auf, dass die Sony deutlich heftiger und störender rauscht als die 7D. Oder noch pragmatischer: Ich muss in Lightroom bei der Sony stärker eingreifen, um ein akzeptables Bild zu bekommen. So stark, dass in meinen Augen die höhere Auflösung der Sony den Detailverlust durch das Entrauschen nicht wett macht. (Um mal wieder bei aller Theorie kurz auf meine ursprüngliche Absicht zurück zu kommen: Das würde mir eigentlich schon als Vergleichsmöglichkeit zwischen den Kameras bzgl. des Rauschens reichen.)

Jetzt aber Fragen zu DXOmarks in der Praxis: Die Kurven liegen in DXOmark recht nah beieinander, für einen Laien wie mich ist der Unterschied nicht relevant. Wenn ich eine Canon 550D dazu nehme, liegen alle 3 beieinander, aber die Bilder unterscheiden sich deutlich. Wie kann ich einen Bezug zu den Bildern herstellen?

• Hätte man aus der Sony noch mehr rausholen können? Ist es da relevant, dass man das Bild der Sony vom Histogramm her ruhig noch 1/3 EV mehr hätte belichten können? Hätte das das Rauschen wesentlich verringert?
• Täusche ich mich bei der Beurteilung der Bilder, und ist der Unterschied beim Rauschen in den Testbildern nicht signifikant?
• Umgekehrt: Muss man wie beschrieben erst die DXO-Kurven verschieben, um den visuellen Eindruck auch in Messwerten zu beleuchten?
• Oder ist es eine Mischung aus alledem?

Ich lerne da gerade massiv dazu - danke dafür!

 

[Spacemarine2009]

Ich hoffe, ich liege nicht ganz falsch, wenn ich den ersten Teil Deiner Erläuterung u.a. als Beleg für den ab und zu gelesenen Tipp sehe, dass man eher am rechten Rand des DR belichten und dafür sogar eine höhere ISO-Stufe einstellen sollte?

Korrekt. Für minimales Rauschen gilt: So stark wie möglich belichten, d.h. möglichst offene Blende und lange Belichtungszeit, aber dem Motiv dabei natürlich gerecht werden. Dann den ISO so weit wie möglich aufdrehen, so dass die Highlights gerade nicht abgeschnitten werden.

Höhere ISO-Stufen clippen (abschneiden) früher, rauschen dafür weniger. Leider bringen das die meisten Leute durcheinander. Die denken, dass höhere ISO-Stufen stärker rauschen. In Wirklichkeit wird jedoch bei höheren ISO-Stufen meistens weniger Belichtet und daher kommt das Rauschen dann. Der Grund für das Rauschen ist immer die geringe Belichtung!

Bei ETTR (Exposure to the right) ist noch wichtig zu wissen, dass die Kameras meistens das Histogramm des JPGs NACH der RAW-Konvertierung anzeigen, d.h. das Kamera-Histogramm kann man allenfalls als Indiz für korrektes ETTR verwenden, eine echte Anzeige ist es jedoch nicht.

 

[n.nescio]

1) wie spacemarine, nu rmit einer zuwatzvariante, daß es auch (ältere) dslrs gibt, wo das kameradisplayhistogramm gar nicht vom konvertierten original-raw satmmt, sondern von einem miniatur-jpg des konvertierten raw, dem sogenannten "embedded jpg", einem thumbnail das in das raw eingebettet wird zu rraschen, einfachen anzeige. modernere cams verwenden, wie spacemarine sagte, des konvertierte original-raw.

2)

...
...
Da fällt mir auf, dass die Sony deutlich heftiger und störender rauscht als die 7D. Oder noch pragmatischer: Ich muss in Lightroom bei der Sony stärker eingreifen, um ein akzeptables Bild zu bekommen. So stark, dass in meinen Augen die höhere Auflösung der Sony den Detailverlust durch das Entrauschen nicht wett macht. (Um mal wieder bei aller Theorie kurz auf meine ursprüngliche Absicht zurück zu kommen: Das würde mir eigentlich schon als Vergleichsmöglichkeit zwischen den Kameras bzgl. des Rauschens reichen.)

da fällt mir auf, daß du offensichtlich die bilder in originalgröße vergleichst. da diese originalgrößen aber unterschiedlich sind, also einmal 18 Mpix für die d7 und einmal 24 Mpix für die sony, ist auch klar, daß du das rauschen nicht vergleichen kannst. bringe beide bilder auf selbe größe und vergleiche das rauschen dann - nur das gibt betreffs rauschen und auch detailauflösung einen objektiven vergleich.
(deshalb hat ja dxo auch den auswahlbutton "print" oder "screen" und bei print wird gleiche ausgabegröße verglichen).

lg gusti

 

[haeberle]

da fällt mir auf, daß du offensichtlich die bilder in originalgröße vergleichst. da diese originalgrößen aber unterschiedlich sind, also einmal 18 Mpix für die d7 und einmal 24 Mpix für die sony, ist auch klar, daß du das rauschen nicht vergleichen kannst. bringe beide bilder auf selbe größe und vergleiche das rauschen dann - nur das gibt betreffs rauschen und auch detailauflösung einen objektiven vergleich.
(deshalb hat ja dxo auch den auswahlbutton "print" oder "screen" und bei print wird gleiche ausgabegröße verglichen).

lg gusti

mhhhh, grübel grübel. Da bin ich jetzt wieder in der Klemme. Skalieren von 24MP auf 18MP (oder auf eine gemeinsame Größe wie 8MP) heißt aber interpolieren, und dann hab ich ja auch keinen echten Vergleich mehr.

Ich habs trotzdem mal versucht und beide auf die genannten 8MP gebracht. Alpha 77 rauscht deutlich mehr. Ich bleibe daher bei meinem ersten Eindruck, dass die höhere Auflösung in der Bildbearbeitung das höhere Rauschen nicht wett machen kann. Ich lass mich aber auch eines besseren belehren.

Und dann stellt sich die Frage, wie ich die DXOmarks-Kurven betrachten muss, damit das daraus hervorgeht.

Grüße!