µFT LiveMOS Sensoren und hochgeöffnete Optiken

[HorstSB]

Hallo,

es gibt hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=767070 ein interessantes Thema darüber, dass Objektive mit Blenden besser als f 2,0, also z. B. mit f 1,4 bei Blendeneinstellungen unterhalb f 2,0 nicht den zu erwartenden Gewinn (Lichtmenge und Bokeh) gegenüber Objektiven mit maximaler Blende 2,0 bringen. Im Thema wird über Canon diskutiert und ich verstehe die Diskussion so, dass Canon einfach den ISO-Wert zu Hilfe nimmt und entsprechend erhöht, um einen Abstand von einer Blende (zwischen f 2,0 und f 1,4) zu erreichen. Man hat also getürkte f 1,4

Stark seitlich eintreffende Lichtstrahlen (von weit geöffneten Objektiven) erreichen die tief zwischen den Leiterbahnen liegenden Photodioden herkömmlicher Sensoren trotz Mikrolinsen evtl. nicht. Bei analogem Film war der erhöhte Einfallwinkel lichtstarker Optiken kein Thema.

Die folgenden Skizzen (die sicherlich nicht maßstabsgerecht sind) zeigen um was es geht:

http://learn.hamamatsu.com/articles/microlensarray.html

Insbesondere auf der folgenden Seite zeigt Sony einen Vergleich zwischen herkömmlichen „front-illuminated CMOS image sensor“ und seinen „back-illuminated CMOS image sensor“, bei denen das Problem nicht auftreten dürfte.

http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200806/08-069E/index.html

Das würde ja auch das Lumix DG 25 mm - f/1.4 ASPH (aber z. B. auch das Noktor HyperPrime 50mm f/0.95) betreffen, wenn die LiveMOS Sensoren von Panasonic ähnlich gebaut wären wie herkömmliche CCD o. CMOS Sensoren. Dadurch dass der Spiegel fehlt, reichen die Objektive ja noch tiefer ins Gehäuse und die Winkel könnten noch größer sein als bei DSLR?

Weiß jemand, wie das bei den LiveMOS Sensoren von Panasonic in Verbindung mit lichtstarken Objektiven aussieht? Wird hier notgedrungen auch getürkt?

Gruß
Horst

 

[Zuiko-Knipser]

Das war doch die Geschichte am Anfang des Digitalen Zeitalters.
Olympus und Panasonic haben das FT System begründet um ein System zu entwickeln speziell für die digitalen Sensoren.

Zumindet bei den Zuiko Objektiven bin ich mir sicher das sie genau das Problem nicht haben. Denn es sind telezentrisch gerechnete Objektive.
Diese zeichnen sich dadurch aus das die Strahlen welche auf den Sensor treffen alle parallel sind.

Ich hoffe das das im mFT System so beibehalten wurde.

Damals wurde das alles als HokusPokus und Aberglaube abgestempelt, langsam beginnen die Leute wohl zu kapieren

 

[Trendliner]

Im Thema wird über Canon diskutiert und ich verstehe die Diskussion so, dass Canon einfach den ISO-Wert zu Hilfe nimmt und entsprechend erhöht, um einen Abstand von einer Blende (zwischen f 2,0 und f 1,4) zu erreichen. Man hat also getürkte f 1,4

Und bei analogen Gehäusen hat Canon in einem Geheimfach Filme mit ISO200-800 versteckt, sodaß mal eben bei Offenblende ein Bildchen eingeschoben werden konnte, oder wie?
Und was macht der Body, wenn der böse Nutzer mal eine manuelle Linse anflanscht? Wie bekommt er dabei mit, daß nun Blende 1,4 gewählt wurde?

Bei Offenblende hast du sicher eine stärkere Vignettierung, auch ggü. analogem Film. Canon rechnet dies aber nicht automatisch heraus und muß daher auch keine ISOs türken.
Panasonics mFT Gehäuse rechnen dagegen alles mögliche raus, selbst aus RAW - ob man will, oder nicht.

 

[kknie]

Stark seitlich eintreffende Lichtstrahlen (von weit geöffneten Objektiven) erreichen die tief zwischen den Leiterbahnen liegenden Photodioden herkömmlicher Sensoren trotz Mikrolinsen evtl. nicht.

Das schreibt auch Fuji auf der X100-Seite als Begründung, warum die X100 kein lichtstärkeres Objektiv bekommen hat.
Hier unter Punkt 2.

 

[Trendliner]

Das war doch die Geschichte am Anfang des Digitalen Zeitalters.
Olympus und Panasonic haben das FT System begründet um ein System zu entwickeln speziell für die digitalen Sensoren.

Zumindet bei den Zuiko Objektiven bin ich mir sicher das sie genau das Problem nicht haben. Denn es sind telezentrisch gerechnete

Dann müßte die Hinterlinse aber mindestens 18mm Durchmesser haben. Hat sie das tatsächlich bei allen FT-Linsen?

 

[kknie]

Und bei analogen Gehäusen hat Canon in einem Geheimfach Filme mit ISO200-800 versteckt, sodaß mal eben bei Offenblende ein Bildchen eingeschoben werden konnte, oder wie?

Hättest Du nur zwei Sätze weitergelesen, wäre uns dieser Kommentar erspart geblieben

 

[HorstSB]

Hallo Zuiko-Knipser,

Das war doch die Geschichte am Anfang des Digitalen Zeitalters.

Das von mir genannte Thema ist kein altes Thema, sondern vor knapp einem Jahr begonnen worden. Der momentan letzte Beitrag hier im Forum ist vom Mai diesen Jahres.

Zumindet bei den Zuiko Objektiven bin ich mir sicher das sie genau das Problem nicht haben. Denn es sind telezentrisch gerechnete Objektive.
Diese zeichnen sich dadurch aus das die Strahlen welche auf den Sensor treffen alle parallel sind.

Genau darum geht’s. Die Frage ist, ob das im mft-System generell so ist?


Hallo Trendliner,

wie bist denn Du drauf? Was hast denn Du für ein Problem?

Ich habe auf ein Thema verwiesen, das hier im Forum und an anderer Stelle lang diskutiert wurde und mein Verständnis bezüglich dieser Diskussion beschrieben und letztlich Fragen gestellt, wie das evtl. bei mft-Kameras v. Panasonic aussieht. Was ist daran so lächerlich?

Und was macht der Body, wenn der böse Nutzer mal eine manuelle Linse anflanscht? Wie bekommt er dabei mit, daß nun Blende 1,4 gewählt wurde?

Gute Frage. Ließ doch einfach mal die ersten Beiträge zum angegebenen Thema. Da stehen die Antworten. Man hat systemkompatible Objektive benutzt und damit mit offener Blende Fotos geschossen. Anschließend mit gleichem Objektiv eine manuelle Linse simuliert, indem man die Kontakte Kamera/Objektiv unterbrochen hat und die Kamera das Objektiv nicht mehr erkannte, dann (ebenfalls mit offener Blende) Fotos gemacht, die dann dunkler wurden als erstere. Kannst ja mal lesen, wie man dann darauf gekommen ist, dass Canon, sobald das Objektiv von der Kamera erkannt wird, bei Lichtstärken (besser als f 2,0) offenbar softwaremäßig nachhilft.

Dies und einiges mehr wird in dem angegebenen Thema ausführlich diskutiert und die Schlussfolgerungen einiger Forumsteilnehmer sind – zumindest für mich – nachvollziehbar. Das ist aber kein Dogma meinerseits. Ich bin auch nicht lernresistent, wenn Argumente nachvollziebar sind. Deine sind es nicht. Wenn Du das aber alles so lächerlich findest, kannst Du das ja gerne dort an der Quelle im entsprechenden Thema weiter diskutieren. Auf weitere Spötteleien deinerseits werde ich nicht mehr antworten.

Hier nehme ich das Thema zum Anlass zu fragen, ob bezüglich mft u. Panasonic etwas diesbezügliches bekannt ist. Vielleicht weiß ja hier jemand etwas genaueres.

Und bei analogen Gehäusen hat Canon in einem Geheimfach Filme mit ISO200-800 versteckt, sodaß mal eben bei Offenblende ein Bildchen eingeschoben werden konnte, oder wie?

Ja klar, was denn sonst? Ich konnte mir diese tollen Kameras aber nie leisten.

Panasonics mFT Gehäuse rechnen dagegen alles mögliche raus, selbst aus RAW - ob man will, oder nicht.

Pana gibt der RAW-Datei die Parameter (soweit bekannt) des Objektivs mit und die - gängige - Entwicklungssoftware verrechnet diese Parameter – ob man will oder nicht. Aber das tut hier nichts zum Thema.


Hallo Kknie und Trendliner,
danke für die Antworten u. für den Link.

Dann müßte die Hinterlinse aber mindestens 18mm Durchmesser haben. Hat sie das tatsächlich bei allen FT-Linsen?

Die Strahlen dürfen ja einen Winkel haben, aber eben nicht zu groß. Bei Canon DSLR habe ich was von ca. 30 Grad gelesen. Was mft angeht, weiß ich leider garnichts.


Gruß
Horst

 

[rodinal]

LiveMOS(eigentlich :NMOS)-Sensoren brauchen prinzipbedingt weniger Schaltkreise und Leiterbahnen als CMOS-Typen. Damit dürfte sich die geschilderte Problematik etwas geringer auswirken. Es gibt allerdings einen Thread, in dem nachgewiesen wird, daß das 0,95/25 bei voller Öffnung nicht die erwartete Lichtmenge liefert. Es scheint also auch hier Grenzen zu geben.

 

[TB86]

Interessantes Thema

Fakt ist dass das Auflagemaß von FT und mFT unterschiedlich ist und die mFT Linsen näher am Sensor liegen. Somit dürften die Lichtstrahlen einen größeren einfallwinkel haben.

Wie schon geschrieben wurde ist der Grundgedanke des FT Systems eben der, dass die Lichtstrahlen möglichst parallel auf den Sensor treffen und somit eine bessere Bildqualität liefern.
Das ist auch vermutlich der Grund warum es keine FT Linsen besser f/2.0 gibt.


Nun kommt aber mFT daher und macht mich etwas stutzig.

Es wird nicht nur der Abstand zwichen Optik und Sensor verkürzt
Nun gibt es auch "plötzlich " ein 45 mm f 1,8

Entweder wurde hier nochmal genau nachgerechnet, ab welchem Öffnungsverhältnis die Lichtausbeute absackt, oder man ist nun doch vom Grundgedanke des FT Systems abgeschweift um am Markt besser dazustehn.

 

[Visualsummer]

Es gibt sehrwohl FT-Objektive, die lichtstaerker als 2 sind.
Ich setze an meiner E-5 z.B ein 85/1.4 ein und habe keine Lichtprobleme.

 

[Bobyg]

Natürlich gibt es - das Panaleica 25/1.4 (vignettiert übrigens auch abgeblendet ..)

Visuasummer: das Samyang ist aber ein KB-Objektiv mit 43mm Bildkreis.

 

[Qualinator]

Die mft's haben doch die zauberprozessoren, die alles wieder zurecht-rechnen, auch vignettierungen-deshalb zieht auch das argument für die X100 nicht

 

[Bobyg]

Die mft's haben doch die zauberprozessoren, die alles wieder zurecht-rechnen, auch vignettierungen-deshalb zieht auch das argument für die X100 nicht

So ist es leider. Die meisten µFT-WW-Objektive verzeichnen heftig und bei einigen mFT Objektive ist der Unterschied in der Auflösung zwischen Mitte und Rand schon vorhanden (auch wenn nicht unbedingt sichtbar). Bei den meisten FT-Objektive ist das alles schon etwas besser.

 

[Visualsummer]

Natürlich gibt es - das Panaleica 25/1.4 (vignettiert übrigens auch abgeblendet ..)

Visuasummer: das Samyang ist aber ein KB-Objektiv mit 43mm Bildkreis.

Ich habe ebenso ein Sigma 50/1.4 HSM, ob das auch fuer das KB-Format gerechnet wurde weiss ich allerdings nicht.
Es fuehrt das FT-Konzept zwar ad absurdum, aber was spraeche dagegen ein
KB-Objektiv zu verwenden.
Das 85/1.4 ergibt z.B 170mm und erlaubt eine Raffung der Perspektive bei einer scharfen Offenblende von 1.4, mein Zeiss 85/1.4 ist da deutlich weicher und besitzt keinen FT-Anschluss.

Besteht die im Anfangspost geschilderte Problematik denn nun auch unter Einsatz von Objektiven, welche fuer einen groeßeren Bildkreis gerechnet wurden?
Ich befuerchte ja beinahe, dass dies so ist...

 

[Bobyg]

Das 50/1.4 von Sigma ist auch KB-Design (43 mm Bildkreis); das 30/1.4 dürfte ca 30 mm Bildkreis haben (APS).
Es ist einfach nur den Anschluss zu wechseln und so das KB-Objektiv an FT zu "adaptieren"; die Alternative (neue Rechnung, Entwicklung etc) wäre angesichts der rel. wenigen verkauften Objektive ein Verlustgeschäft gewesen.

 

[pan-optikum]

Fakt ist dass das Auflagemaß von FT und mFT unterschiedlich ist und die mFT Linsen näher am Sensor liegen. Somit dürften die Lichtstrahlen einen größeren einfallwinkel haben.

Muß nich so sein. Wenn die Objektive auf bildseitige Telezentrie gerechnet sind, gibt es sehr wenig schräg einfallende Strahlen.

 

[bastpless]

Hallo,

einige Punkte zum Thema:

MFT-Objektive haben im Gegensatz zu FT-Objektiven das Primat der telezentrischen Rechnung weitgehend aufgegeben um die kleinen Baugrößen realisieren zu können.

Schräg einfallende Randstrahlen sind heute deutlich besser beherrschbar als in den Anfängen der digitalen Fotografie (also auch bei der Definition von Four-Thirds), z.B. durch Offset-Mikrolinsen und einen generell höheren Füllfaktor (Anteil der empfindlichen Fläche im Verhältnis zur Sensor-Gesamtfläche).

Einer der Links im Startbeitrag verweist auf die Darstellung eines Interline-CCDs. Diese haben auf der Sensorfläche neben den Photodioden noch abgedeckte Register zum Ladungstransport. NMOS-Sensoren haben wie oben erwähnt einen generell höheren Füllfaktor. Dennoch sind 'backside illuminated' Sensoren natürlich noch effizienter.

Bei hochgeöffneten Objektiven ist die Blendenöffnung immer problematisch in reale Lichtmengen umzurechnen. Das Canon 1,4/50 ist eigentlich ein 2/50, welches in der Mitte eine Blende überbelichtet und am Rand eine Blende vignettiert. ;-)

Die Korrekturen von Verzeichnung und Randabfall bei MFT sind Teil des optischen Designs. Ein Ingenieur wäre beschränkt, wenn er beim Design nicht abwägen würde, wo sich welcher Effekt am effizientesten korrigieren läßt (in Software oder im Glas). Bei Film war es viel komplizierter, optische Fehler in der Filmentwicklung oder beim Abzug zu korrigieren und es mußte daher alles in Glas korrigiert werden. Das heißt aber nicht, dass das generell die beste Lösung ist!

Eine ISO-Trickserei halte ich bei den MFT-Kameras für unwahrscheinlich, da der Abfall der Lichtmenge bei großen Öffnungen zum einen nicht besonders stark ausfallen wird und damit im Dynamikspielraum der Belichtung kaum auffällt und zum zweiten durch die Vignettierungskorrektur sowieso schon eine Signalverstärkung am Rand eingeführt wird, was den Effekt weiter verringert.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Trendliner]

Hättest Du nur zwei Sätze weitergelesen, wäre uns dieser Kommentar erspart geblieben

Genau dieser übernächste Satz war Auslöser meines Kommentars. Keine Angst, ich habe mir den Post vollständig durchgelesen.

 

[TB86]

Ich hatte mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Natürlich gibt es FT Linsen mit einem besserem Öffnungsverhältnis als f/2.

Aber aus dem Hause Olympus eben nicht und die Gründe dazu liegen wohl im Grundgedanke des FT-Systems (paralleler Strahlengang).

Das Fremdhersteller ihre sowieso schon vorhandenen Optiken mit einem FT Bajonett ausstatten um den Kundenkreis zu erweitern ist ja ganz klar.

 

[Zuiko-Knipser]

Interessant wäre es mal eine kleine Zusammenstellung des Größe der Rückwärtigen Linsen von Lichtstarken Objektiven zusammen zu tragen.

FT Sensoren haben einen Bildkreis von ca. 22mm.
Je näher die Größe der Austrittslinse dem Maß kommt, desto telezentrischer Ist das Objektiv warscheinlich gerechnet.

Ich fange mal mit den FT Kit Zooms an:

14-42 1:3.5-5.6 ca. 18mm
40-150II 1:4-5.6 ca. 16mm
40-150I 1:3.5-4.5 ca. 26mm

Aufgrund dieser daten würde ich vermuten das Olympus um Platz und Geld zu sparen bei den kleinen Kit-Zooms auf telezentrik grösstenteils verzichtet hat.
Das alte wirklich große 40-150mm dagegen könnte noch telezentrisch sein, es hat jedenfalls eine deutlich größere Austrittslinse.

Interessant wäre es wenn der ein oder andere die Werte von wirklich lichtstarken Objektiven beitragen könnte.