Lichtstärke

[Häuschen]

In welcher Maßeinheit möchtest du denn diese "Sensorlichtstärke" angeben, und wie soll sie gemessen werden?
Und wie die Unterschiede innerhalb einer der obigen Sensorgrößen?
(Die Quadratzentimeter sind ja nicht alleine bestimmend - es gibt ja auch andere Unterschiede und auch technische Weiterentwicklungen welche sie für wenig Licht geeigneter oder weniger geignet machen.)

Diese Unterschiede gibts bei Objektiven auch. Quadratmillimeter sind schon passend, wenn einem die üblichen Bezeichnungen nach unserer gemeinsamen Begriffsreform nicht genügen.

Ein Hund kann häßlich, unansehnlich, unschön und sonstwie kacke aussehen. Ihr zofft Euch hier bisobiso nur des Zoffs und der Rechthaberei wegen. Es ist also Zeit, den Thread hier ins OT zu führen, denke ich.

(Der Thread dreht sich hier ohnehin nur so lange im Kreis, weil jemand, der weiß, wovon er schreibt, sich einer Modertorenmeinung entgegenstellt. Typisch deutsch )

 

[Leitwinkel]

Hab ich gehabt, dann wieder weg getan.
Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach wahrscheinlich Lichtstärker

was soll das nun wieder sein?
diese Aussage macht so keinen Sinn,
ein Sensor kann nur rauschärmer oder
ein besseres S/N-Verhältnis haben aber doch nicht lichtsrärker sein…
ein lichtstarker und ein lichtschwacher FX-Sensor würde dann ja bei ein
und der selben Linse/Blende unterschiedlich helle Ergebnisse liefern…???
das geht so nicht, nur wenn man elektronisch mit der ISO pusht.
sonst liefern die verbauten Fotodioden in den Pixeln im Wesentlichen für jedes Photon
gleicher Wellenlänge, die selbe Spannung, die dann zur Helligkeit der Farbe (r,g,b 0-255) führt.
Bauartbedingt kann ein größeres Pixel mehr Photonen aufnehmen und damit mehr Signal liefern,
nur hier verlassen mich meine Kenntnisse, da ich keine Ahnung habe, wie die kleinen Pixel einer A7r2 geschaltet werden,
um so gute Resultate zu liefern.

 

[Ray_of_Light]

Diese Unterschiede gibts bei Objektiven auch. Quadratmillimeter sind schon passend, wenn einem die üblichen Bezeichnungen nach unserer gemeinsamen Begriffsreform nicht genügen.

Klar gibt es bei Objektiven Unterschiede - aber die Sache ist trotzdem einfach und klar definiert:
deren Lichtstärke ist das Verhältnis zwischen Öffnungsdurchmesser und Brennweite.

Aber bei Sensoren?
Wenn die Quadratmillimeter oder -zentimeter das passende und bestimmende Kriterium sind: warum dann nicht einfach und logisch bei "Fläche" und "Quadratmillimeter" bleiben? Welchen Sinn sollte dann eine davon abweichende, missverständliche und überflüssige Namensgebung haben?
Die hätte ev. nur dann eine Berechtigung wenn etwas anderes als Fläche damit gemeint ist.

 

[Gast_324133]

Ok. Aber warum sollte man hier auf den Begriff "Blende" zugunsten von "Lichstärke" verzichten. Sind diese beiden Begriffe für dich in diesem Fall tatsächlich Synonym?

Die Lichtstärke ist die maximale Blendenöffnung des Objektivs, sonst nichts.

Ja, bei gleicher Senseldichte verliert sich dieser Effekt und andere Dinge, z.B. eine bessere Signalverarbeitung, treten in den Vordergrund.

Oder eben die Fläche.

Und da bin ich wieder an einem Punkt, den ich als Argument nicht nachvollziehen kann. Für mich liest sich das so: "Wenn die Fläche des Sensors größer ist, fängt er insgesamt mehr Licht ein. Daher ist die Gesamtmenge des Lichtes wichtig."

Die erste Aussage ist ja ohne Zweifel richtig, alleine die Schlussfolgerung daraus ("Die Gesamtmenge ist wichtig") kann ich noch nicht so nachvollziehen

War hier keine Schlussfolgerung, sondern eine Feststellung.
Rauschen kann man betrachten als zufällige Farb- und Helligkeitsunterschiede benachbarter Pixel des fertigen Bildes. Diese treten um so stärker zu Tage, je weniger Licht zur Verfügung steht (Stichwort Signal-Rausch-Abstand) - und zwar für das fertige Bild in Ausgabegröße, nicht für das einzelne Sensel: schließlich betrachtet man in der Regel ein Bild in einer bestimmten Größe. Vergleicht man also Bilder gleicher Größe, kann der größere Sensor bei gleicher Blende mehr Licht (bezogen auf die Fläche des fertigen Bildes) und somit weniger Rauschen liefern.

Eine andere Frage wäre noch, welche Informationen ich in der Praxis aus der Kenntnis von Offenblende des verwendeten Objektivs und der Sensorgröße gewinnen kann.

Zum Beispiel, bis zu welcher Ausgabegröße "rauschfreie" Ausdrucke möglich sind und welche Tiefenschärfe (bzw. Tiefenunschärfe) dabei erreichbar ist.

Welche fotografischen Parameter werden dadurch bei der Aufnahme beeinflusst und wie müsste ich als Fotograf darauf reagieren?

Zum Beispiel die Blende entsprechend der gewünschten Schärfentiefe anpassen.

Spielen diese Informationen tatsächlich auch dann noch eine Rolle, wenn ich nicht mit Offenblende fotografiere?

Nicht unbedingt.

 

[Wackelpudding3000]

Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach wahrscheinlich Lichtstärker

Ohne Worte ...

In welcher Maßeinheit möchtest du denn diese "Sensorlichtstärke" angeben, und wie soll sie gemessen werden?

Am besten gar nicht! Ist nämlich alles Quatsch! Es gibt keine "Sensorlichtstärke", genauso wenig wie eine "Kombilichtstärke". Ich werde jedenfalls in der Kaufberatung darauf achten, daß dieser Unfug sich nicht weiter verbreitet und Anfänger nicht unnötig in die Irre geführt werden!

 

[LIMALI]

@RoF:

Der beste (schlechteste) größere Sensor, leistet mehr als der beste (schlechteste) Kleinere.
Durchschnittlich passte diese Regel über die Jahre gut.

Vor Allem wenn einzelne, bekannte, besonders starke Sensoren/Bodys in Beratungen Thema werden, soll auf Ausreißer hingewiesen werden.
Wobei das nur auf ISO/Dynamik/... bezogen ist, weil Freistellungsdifferenz bleibt.

Damit ist eine Basis zur Unterscheidung für den zu Beratenden geschaffen.
Kleinere Abweichungen sind egal, spricht ja auch niemand von der Transmission der Gläser in Kaufberatungen.

Lichtstärke des Objektivs zu nennen, Leistungsvermögen des Sensors weg zu lassen, weils zu kompliziert wird, ist eine grobe Beratung, wie ich sie auch öfter mache, wobei ich versuche möglichst oft den Rest vorher fertig zu denken.

Bevor also von der besonderen (Objektiv)-lichtstärke geschwärmt wird, muss äquivalent zurück gerechnet werden, die besonders fleißigen dürfen dann noch Schwankungen der Sensortechnologie des jeweiligen Herstellers mitberücksichtigen.

 

[LIMALI]

.......... Ich werde jedenfalls in der Kaufberatung darauf achten, daß dieser Unfug sich nicht weiter verbreitet und Anfänger nicht unnötig in die Irre geführt werden!

Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach Lichtstärker.
Entweder du beweist hier das Gegenteil, oder es bleibt Fakt.

 

[Häuschen]

Ich werde jedenfalls in der Kaufberatung darauf achten, daß dieser Unfug sich nicht weiter verbreitet und Anfänger nicht unnötig in die Irre geführt werden!

Sehr umsichtig

Du könntest den Leuten mit den kleineren Sensoren natürlich raten, ihre Bilder entsprechend kleiner zu drucken, dann merken die nie, dass sie die falsche Knipse gekauft haben.

 

[Gast_324133]

Es muss nun wirklich nicht sein, den feststehenden Begriff Lichtstärke umzudefinieren...
Es reicht völlig, zu berücksichtigen, daß für Schärfentiefe, Rauschen und Dynamik neben der Lichtstärke (des Objektivs) auch die Fläche (des Sensors) von Bedeutung ist.

 

[LIMALI]

.....diese Aussage macht so keinen Sinn,
.....

Ich glaub schon, dass die Aussage, Sensor ist stärker bei wenig Licht(kann mehr HighISO bei selbem rauschen, etc...)=Lichtstärker,
so wie, Objektiv ist stärker bei wenig Licht(kann mehr)=Lichtstärker, Sinn macht.

Nun mag es verschiedene Ausdrucksweisen geben, und Herangehensweisen um Dinge zu erklären.

Falsch sind obige Aussagen definitiv nicht.

 

[Gast_324133]

Bauartbedingt kann ein größeres Pixel mehr Photonen aufnehmen und damit mehr Signal liefern,

"Bauartbedingt" ist gut.
"Größenbedingt" ist zunächst der Begriff der Wahl, der immer dann ins Spiel kommt, wenn eine flächenunabhängige Größe wie die Lichtstärke auf unterschiedlich große Flächen trifft: daraus resultiert schließlich (ganz einfach auszurechnen) eine von der Fläche abhängige Lichtmenge. Gilt für größere Sensel wie für größere Sensoren (was natürlich nicht heißt, dass keine bauartbedingten Unterschiede dazukommen können).

 

[Gast_324133]

Ich glaub schon, dass die Aussage, Sensor ist stärker bei wenig Licht(kann mehr)=Lichtstärker.
So wie, Objektiv ist stärker bei wenig Licht(kann mehr)=Lichtstärker.

Nun mag es verschiedene Ausdrucksweisen geben, und Herangehensweisen um Dinge zu erklären.

Falsch sind obige Aussagen definitiv nicht.

Sie widersprechen gängigen Definitionen und sind deshalb kaum geeignet, breite Zustimmung zu finden.

Zudem sind sie gar nicht nötig: es reicht völlig, den Einfluß der Fläche (der geometrischen Gesetzmäßigkeiten folgt und somit auch quantitiv fassbar ist) sowie auch den (formelmäßig nicht so einfach erfassbaren) Einfluss unterschiedlicher Sensortechnologie zu verstehen und zu berücksichtigen.

 

[LIMALI]

Es muss nun wirklich nicht sein, den feststehenden Begriff Lichtstärke umzudefinieren....

Ein bischen Spaß muss sein.

 

[Ray_of_Light]

Ein Sensor der stärker bei wenig Licht ist, ist demnach Lichtstärker.
Entweder du beweist hier das Gegenteil, oder es bleibt Fakt.

Sehr witzig - du führst hier einen neuen Begriff ein (den du auf Nachfrage auch nicht schlüssig erklären kannst), und andere sollen das Gegenteil einer vollkommen willkürlich-beliebigen "Definition" beweisen sonst bleibt es "Fakt"?

Alle Achtung...

 

[Wackelpudding3000]

Entweder du beweist hier das Gegenteil, oder es bleibt Fakt.

Ich muß nichts beweisen! Es reicht, auf den von mir oben verlinkten Wikipedia-Artikel zu verweisen, da steht's ja wohl klar und deutlich! Und was heißt hier "es bleibt Fakt"? Du reimst Dir da etwas zusammen und stellst das dann als "Fakt" hin – tut mir leid, aber das entbehrt doch nun wirklich jeglicher sachlich fundierten Diskussionsgrundlage!

Du könntest den Leuten mit den kleineren Sensoren natürlich raten, ihre Bilder entsprechend kleiner zu drucken, dann merken die nie, dass sie die falsche Knipse gekauft haben.

Sehr lustig! Du verzapfst hier völligen Kokolores! Ich mache Dir A3-Prints von meiner P900, die sich nicht hinter denen einer 6D verstecken müssen!

 

[Häuschen]

Sehr lustig! Du verzapfst hier völligen Kokolores!

Das gab ich grad sogar zu, obwohl ...

Ich mache Dir A3-Prints von meiner P900, die sich nicht hinter denen einer 6D verstecken müssen!

Natürlich, und die Webbildchen eines IPhones bei ISO100 sind auch kaum von denen einer Phase One zu unterscheiden. Nur hat das nix damit zu tun, dass der Unterschied bei steigender Ausgabegröße eben doch sichtbar wird.

Es geht vielleicht um reine Theorie, aber die logischen Zusammenhänge in Bezug auf unterschiedliche Sensorgrößen werden nicht allein dadurch aufgehoben, dass Du nur einen A3-Drucker hast.

 

[LIMALI]

Ich glaub schon, dass die Aussage, Sensor ist stärker bei wenig Licht(kann mehr HighISO bei selbem rauschen, etc...)=Lichtstärker,
so wie, Objektiv ist stärker bei wenig Licht(kann mehr)=Lichtstärker, Sinn macht.

Nun mag es verschiedene Ausdrucksweisen geben, und Herangehensweisen um Dinge zu erklären.

Falsch sind obige Aussagen definitiv nicht.

Ich muß nichts beweisen! Es reicht, auf den von mir oben verlinkten Wikipedia-Artikel zu verweisen, da steht's ja wohl klar und deutlich!

Ich mag Wikipedia ja auch.

Nur werden die nicht auf etwas eingehen, was ich soeben entdeckt habe.
Natürlich kannst du auf die neueren Entwicklungen eingehen und hier darlegen, warum obige Erklärung falsch sein soll.

Nur weil etwas nicht üblich ist, ist es noch lange nicht falsch.

Um zukünftige Konflikte in Kaufberatungen zu vermeiden, wirst du sicher gerne sachlich nachvollziehbar begründen.

 

[LIMALI]

.... (den du auf Nachfrage auch nicht schlüssig erklären kannst),

Welchen Teil hast du denn nicht verstanden?

 

[Ray_of_Light]

Nur weil etwas nicht üblich ist, ist es noch lange nicht falsch.

Du hast ja noch nicht mal dargelegt WAS genau denn nun eigentlich nicht falsch sein soll.
Dein voriger Satz:

Der beste (schlechteste) größere Sensor, leistet mehr als der beste (schlechteste) Kleinere.
Durchschnittlich passte diese Regel über die Jahre gut.

deutet ja darauf hin dass mit dieser ominösen "Sensorlichtstärke" ja doch wieder dessen Größe gemeint sein soll. (Warum dann einen zusätzlichen, missverständlichen Begriff für "Größe" erfinden?)
Oder wie willst du es dann in Kaufberatungen halten:
"Diese Kamera hat 3,8 Quadratzentimeter Sensorlichtstärke"?

Welchen Teil hast du denn nicht verstanden?

OK, dann wiederhole ich meine Frage:
Wie soll diese "Sensorlichtstärke" definiert, gemessen, und in welcher physikalischen Maßeinheit angegeben werden?

 

[Gast_324133]

Ich mache Dir A3-Prints von meiner P900, die sich nicht hinter denen einer 6D verstecken müssen!

Ändert das etwas am grundsätzlichen Zusammenhang? Nein.
Hat jemand behauptet, dass dieser immer von praktischer Bedeutung ist? Das ist er natürlich nicht - aber daraus kann nicht folgen, dass er nie berücksichtigt werden muss.