Lichtstärke (Lichtwert) in dunklen Kirchen

[feuervogel69]

Hallo, ich bin dabei mein Urlaubsreiseset zu planen und zusammenzustellen.

Was immer wieder problematisch ist, wenn man in Städten aus der gleissenden Sonne, dann die Stippvisite in dunkle Kirchen macht.

Weiss jemand wieviel Licht man durschnittlich in einer dunklen Kirche hat,bzw. was der Lichtwert ist, damit ich mal prüfen kann, mit welchen Iso/blenden/Verschlusszeiten ich rechnen muss?

Ich hab die Sony A6000 neu und müsste erst noch testen (oder weiss es jemand hier?) wie weit ich mit der Iso gehen kann und brauche ein bisschen ein Gefühl, was ich für Blendenwerte benötige.


Der Lichtwert muss nicht "absolut" sein, mir reichte z.b. die Angaben in EV oder Blendenstufen im Vergleich zu "Sonne lacht, Blende 8 -mit 250/tel". Gerne auch Link zu Seiten, die so etwas thematisieren.

 

[tane]

Typischer Wert ist etwa ISO 100, f2.8, 1s, also 3EV

 

[feuervogel69]

Typischer Wert ist etwa ISO 100, f2.8, 1s, also 3EV

Danke, ja könnte hinkommen- ich hab mich jetzt mit dem lunasix hingesetzt und einige Flickr Bilder ausgewertet, da wars auch so um die EV5. Beruhigt mich, denn ich denke jetzt dass ich mit 2,8 plus Stabi (Tamron 17-70) unter iso800 bleiben kann und das sollte mit derr A6000 ja drin sein.

Allerdings verstehe ich noch nicht gedanklich, wie man von den beim Lunasix eingestellten Wert auf die reale Lichtmenge vor Ort kommt: welche "Iso" ist da quasi der Nennwert? Denn mit der Iso ändere ich ja den Lichtwert, aber das ist ja nicht das reale Licht.

Hinten beim Lunasix ist ja ne Tabelle für 18 DIN (sind das auch ISO50??) - ist das jetzt richtig angewendet, dass ich erstmal dann von 100 ASA (iso??) auf 50 drehe und dann hinten für (demzufolge EV2) den Wert ablese: 22Lux??

Edith sagt: alles ergoogelt. Funktioniert prächtig mit dem Lunasix F ! Schade, dass es die "Scheiben" nicht allein zum platzsparenden mitnehmen gibt.

 

[tane]

Ja, 18 DIN sind 50 ISO und ISO=ASA. DIN ist logarithmisch, d.h. eine Differenz von 3 DIN entspricht Faktor 2 in ISO. Lux ist etwas komplizierter, da spielt der Film-Entwicklungsprozess mit rein. Ich habe früher mit meiner Praktika und Gossen Belichtunsmesser einiges in Kirchen fotografiert, das ging recht gut mit improvisierter Ablage für die Kamera und Selbstauslöser. Heute natürlich einfacher

 

[01af]

Typischer Wert ist etwa ISO 100/21°, f/2,8, 1 s ...

Ja ... kommt mir plausibel vor. Also so ungefähr 12, 13 oder 14 Lichtwerte dunkler als heller Sonnenschein unter freiem Himmel.

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... also LW 3.

Das ist richtig. Allerdings wäre ISO 400/27°, f/2,8 und 1 s ebenfalls LW 3. Und ISO 3200/36°, f/2,8 und 1 s ebenso. Denn der ISO-Wert hat mit dem Lichtwert (LW, engl. EV) nichts zu schaffen. Lichtwert 3 bedeutet Blende 2,8 und 1 s (und alles, was dazu äquivalent ist, also z. B. f/2 und 1/2 s oder f/1,4 und 1/4 s und so weiter).

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... ich denke jetzt, daß ich mit f/2,8 plus Stabi (Tamron 17-70 mm) unter ISO 800/30° bleiben kann, und das sollte mit der [Sony] A6000 ja drin sein.

Ein rauscharmes Bild ist dir also lieber als ein scharfes!? Merkwürdige Prioritätensetzung ...

Mag sein, daß man mit Hilfe eines guten Bildstabilisators die 1/8 s aus freier Hand noch so halbwegs ordentlich hinbekommt. Aber verlassen würde ich mich lieber nicht darauf – zumal dieser Stunt vollkommen überflüssig ist. Dreh lieber die ISO-Einstellung so hoch, daß du wenigstens auf 'ne 1/30 s kommst, dann wärst du (zusammen mit dem Bildstabilisator) auf der sicheren Seite. Das Rauschen bekommt man in der Nachbearbeitung problemlos in den Griff. Eine verwackelte Aufnahme nicht.

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Allerdings verstehe ich noch nicht gedanklich, wie man von den beim Lunasix eingestellten Wert auf die reale Lichtmenge vor Ort kommt: welche "ISO" ist da quasi der Nennwert?

Was immer du einstellst. Oder für Film: was auf der Schachtel steht (plus/minus ein, zwei Push- bzw. Pull-Stufen).

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Hinten beim Lunasix ist ja 'ne Tabelle für 18 DIN (sind das auch ISO 50 ?) ...

18 DIN sind ASA 50 oder ISO 50/18°.

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... ist das jetzt richtig angewendet, daß ich erstmal dann von ASA 100 [...] auf 50 drehe und dann hinten für (demzufolge LW 2) den Wert ablese: 22 Lux?

Genau – und zwar mit vorgeschobener Diffusorkalotte, also bei Lichtmessung (statt Objektmessung). Auf diese Weise läßt sich der Lunasix (oder auch sonst jeder beliebige Handbelichtungsmesser, der Lichtmessung kann) als behelfsmäßiges Luxmeter einsetzen. Doch für dich als Fotograf, der seine Aufnahmen richtig belichtet haben will, ist das ohne Bedeutung. Für dich zählen Blende und Belichtungszeit bei vorgegebenem ASA- bzw. ISO-Wert, punktum.

 

[wl1860]

Das mit dem 3 EV kommt als Richtwert gut hin. Kommt aber auch auf die Kirche an. Wir hatten in der galerie zu den Kirchen und Kapellen letzthin solch einen Vergleich angestellt:

Sammelthema Beitrag im Thema 'Kirchen, Kapellen, Friedhöfe u.ä.'

28 April 2025

Die Aufnahmeparametern find ich interessant (f8, 1/4tel, ISO6400). Wars da so dunkel?

Ich hab mir mal meinen letzten Ausflug ins Ulmer Münster angeschaut. Da ists ja eigentlich auch recht duster, und es war im November, aber das Deckenbild war mit f5.6, 1/10tel und ISO800 ja um ganze 3EV heller:


Bei den neu eingesetzten Glasfenstern hab ich natürlich absichtlich moderat belichtet:


Beim Chorgestühl wars aber tatsächlich dunkel. Trotz 105/1.4 und 1/50tel landet man bei über ISO10000:



Die Holzschnitzerei ist wohl einzigartig. Die...

• wl1860

• 

 

[feuervogel69]

@01af jo, alles rrichtig angemerkt- ich prrobiere dann natürlich wie weit ich mit Stabi runtergehen kann, habe da allerdings nur gutes gehört über das Tamron.

Die Verbindung Iso und Lichtwert hat insofern zu schaffen, dass ich ja nach der realen Lichtmenge in der Kirche (und nicht in der Cam) fragte....

Das Nichbeachten der Iso würde lediglich zu der Frage führen bis zu welchem LW meine Kombi noch gute oder scharfe Bilder macht. Das war aber gar nicht die Frage, da ich das nur selbst beantworten kann.

 

[blackroadphotography]

Hmm, ich würde vorschlagen, mach doch mal einen Sonntagsausflug. Kirchen gibt es ja buchstäblich wie Sand am Meer, und dann probiere es aus. Ich habe übrigens keine so schlechten Erfahrungen mit Einbeinstativen gemacht. Die sehen abmontiert nicht viel anders aus als ein Wanderstock, und bin noch nie angesprochen worden. Das ersetzt zwar kein Stativ, aber es hilft, nochmal weiter runterzukommen mit der Belichtungszeit.

 

[feuervogel69]

ich hab die Optik noch nicht.... Muss aber jetzt schon grob das Reiseequipment planen, von daher muss ich etwas theoretisch rangehen und geistig simulieren. 1bein fällt leider aus, obwohl ich 2 Monostate habe... Ins Gepäck wird nur ein Ministativ reinkommen, falls mal Sternenhimmel o.ä.

 

[shreblov]

Kirchen gibt es ja buchstäblich wie Sand am Meer

Eine evangelisch-lutherische Kirche hat doch ganz andere Lichtverhältnisse als katholische Kirchen in z. B. Spanien/Portugal. Dort hatte ich 1/50, 5.6 und ISO 2400-6400, also ungefähr so wie @tane (wenn ich richtig gerechnet habe).

 

[feuervogel69]

Eine evangelisch-lutherische Kirche hat doch ganz andere Lichtverhältnisse als katholische Kirchen in z. B. Spanien/Portugal. Dort hatte ich 1/50, 5.6 und ISO 2400-6400, also ungefähr so wie @tane (wenn ich richtig gerechnet habe).

exakt. Die katholischen dunklem mystischen Dinger sind nicht mit so freundlichen mitteleuropäischen Hallenkirhcne zu verrgleichen.

Von daher ja auch meine Frage. nach der realen Lichtmenge dort. Das Problem ist dabei auch nur - wie oben schon angedeutet - dass ich Objektivwechsel nicht mache bei dem typischen Sightseeing und dann abrupt tagsüber solche dunklen Löcher auftauchen, die man dann meistern muss. Für Nachts werd ich was dabei haben, aber tagsüber wegen 15min die man mal kurz in die Kirceh reinschaut, muss das eben so gehen, bzw. soll.... Meine 0,95 Teile sind mir zu schwer und müssen als Festbrennweite leider zu Hause bleiben, vom rumgeschleppe ganz zu schweigen.
Die a6000 ist nun ja auch nicht die neuste, aber mit DXO bin ich beim entrauschen evtl.. garr nicht so schlecht. Insofern greift dann 01af´s Prio, lieber schnellere Verschlusszeiten zu nehmen, statt zu niedrige Iso.
HDR weiss ich nicht, gefällt mir selten und ohne Stativ sicher auch schwierig.

 

[blackroadphotography]

Ich vermute eh, dass es nicht so verallgemeinerbar ist, wegen der Unterschiedlichkeit des Innenraums von Kirchen. Im Prinzip gilt ja wie immer in dunkleren Räumen: Nimm die offenste Blende, die noch den Schärfentiefe bietet, die du möchtest (komplett situationsabhängig), und dann die niedrigste Verschlusszeit, was dann die ISO definiert. So kann der TO doch zuhause üben, wie weit er mit der Verschlusszeit runterkommt, dass es noch scharf ist, und gleich noch ausprobieren, wie weit er bereit ist, die ISO hochzudrehen. Dafür braucht er weder eine Kirche, noch die geplante Optik (es sei denn, du hast noch gar kein Objektiv). Wichtig ist natürlich, den optischen Stabi auszuschalten, wenn das geplante Objektiv keinen Stabi hat. So kann er zuhause testen, was die Grenzwerte sind, und an denen orientiert er sich dann im Urlaub... wenn es hingegen darum geht, dass er nicht genau weiß, wie er den Unterschied in der Belichtung zwischen sonnendurchfluteten Fenstern/Bereichen und Schatten in der Kirche einschätzen soll, gehe ich persönlich mit Zebras vor (hat seine A6000 ja). Als lower limit 109+ einstellen, und die allgemeine Belichtung so weit hochdrehen, bis die Zebras erscheinen und dann wieder ein klein wenig runter. So sind die Lichter noch mit vollen Informationen vorhanden, und die Schatten so hell wie möglich, ohne dass die Lichter verloren gehen (Vorausgesetzt du fotografierst in RAW).

 

[feuervogel69]

lesen hülfe..... ich habe eben noch kein Objektiv mit Stabi und deshalb die Frage, bzw. Unmöglichkeit da auszuprobieren.

Mit den Zebras ist das so ne Sache, weil die vom jpeg ausgehen und mit dem RAW nicht so viel zu tun haben. Und das Kirchenfensterproblem ist sowieso ganz eigen ;-) Mir gehts aberrr eher erstmal um besondere Gegenstände, Skulpturen, Strukturen o.ä. die manchmal in den Kirchen sind und Fotos lohnen. Grossarrtige Raumaufnahmen ohne Stativ-weiss nicht ob das geht, das ist gar nicht hier mein Ansatz (ausgehend vom typischen 15min Besuch), wobei die 17mm des Tamron ja auch nichts nichts sind.

 

[01af]

Die Verbindung ISO und Lichtwert hat insofern zu schaffen, daß ich ja nach der realen Lichtmenge in der Kirche [...] fragte.

Was du tatsächlich wissen willst, ist die Helligkeit in einer Kirche. Eine Lux-Zahl zu nennen wäre zwar physikalisch korrekt, aber aus Fotografensicht nutzlos. Oder wüßtest du auswendig, wie du bei z. B. 30 Lux deine Kamera einzustellen hättest?

Auf die Frage, "Wie hell ist es hier?", wäre "Lichtwert 3" jedenfalls keine sinnvolle Antwort. Dir ist das offensichtlich klar – aber tane nicht. Weil Lichtwerte keine Helligkeiten beschreiben. "Lichtwert 3 bei ISO 100/21°" hingegen wäre eine sinnvolle und aufschlußreiche Antwort. Weil der Lichtwert für sich allein mit ISO-Werten nichts zu schaffen hat. Deswegen muß der ISO-Wert explizit dazugesagt werden. Denn "Lichtwert 3 bei ISO 800/30°" zum Beispiel stünde für eine andere (geringere) Helligkeit.

 

[feuervogel69]

? tane hat mir doch genau so geantwortet! LW3 bei iso100. Und das beschrreibt eben die Helligkeit. Sorry für meine "Lichtmenge", das ist inkorrekt gewesen.

 

[01af]

tane hat mir doch genau so geantwortet! LW 3 bei ISO 100/21°

Eben nicht.

Er sagte: ISO 100/21°, f/2,8, 1 s – und tat dann so, als sei das gleichbedeutend mit LW 3 ... als wäre also "LW 3" die Antwort auf die Frage.

 

[blackroadphotography]

Das mit dem Tamron hab ich tatsächlich überlesen, aber es stand nirgendwo, dass du kein Objektiv hast, nur, dass du die Optik nicht hast, oder? Das Standardobjektiv, das zumeist Teil des A6000-Kits war, ist das 16-50mm OSS, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass du das eventuell hast. Anyways, jetzt ergibt dein Anliegen etwas mehr Sinn mit dem rein theoretischen Zugang bisher.

 

[daduda]

2,8 plus Stabi (Tamron 17-70) unter iso800 bleiben kann und das sollte mit derr A6000 ja drin sein.

Mit RAW und entsprechnder Entwicklung sind da auch höhere ISO möglich mit einer halbwegs aktuellen APSC Kamera.

Die Sache mit dem Stabi ist schwer zu beantworten, das hängt nicht nur vom Stabi ab, sondern auch vom Fotografen, der Brennweite und der aktuellen Tagesverfassung, was da noch funktioniert, am besten vor Ort herantasten.

Ich fotografiere öfter in dunklen Umgebungen und auch in Kirchen, hier Beispiele mit einer mFT Kamera mit Kit Objektiv.

Blende 3.5, 1/6 Sek und 1250 ISO, mit DXO entrauscht
Fastentuch 2023 by daduda Wien, auf Flickr

gleiche Kirche mit etwas mher Licht, Blende 4.0, 1/8 Sek und 800 ISO, keine spezielle Entrauschung
Stephansdom by daduda Wien, auf Flickr

Eine sehr düstere Ecke, Blende 3.9, 1/8 Sek, 1250 ISO, keine Entrauschung
Mystik by daduda Wien, auf Flickr

etwas besser beleuchteter Teil, 1/8 Sek, 800 ISO, Blende 5, keine Entrauschung
Zum Himmel by daduda Wien, auf Flickr

 

[feuervogel69]

@daduda handheld??? Die Bilder sehen gut aus, aber das ist doch vom Stativ??

Eben nicht.

Er sagte: ISO 100/21°, f/2,8, 1 s – und tat dann so, als sei das gleichbedeutend mit LW 3 ... als wäre also "LW 3" die Antwort auf die Frage.

räusper... empfinde ich als Haarspalterei. Ich sass mit dem Lunasix da, sah die Antwort und da gab es später keine Unklarheiten. Deine spätere Nachreichung hat das ja noch konkretisiert, aber warum willst du jetzt tane unterstellen, er hätte kein Ahnung? Find ich suboptimal. Denn jeder der überhaupt in Lichtwerten denkt, hat nen Beli (?) und da sieht man doch, dass mit Isoverstellung die EV sich auch verändert. Ich selbst hatte den Lunasix ewig nicht in der Hand und brauchte also ein paar Minuten um wieder reinzukommen. Am liebsten würd ich ihn ja mitnehmen, aber ist mir auch schon wieder zu gross fürs Gepäck.

Das mit dem Tamron hab ich tatsächlich überlesen, aber es stand nirgendwo, dass du kein Objektiv hast, nur, dass du die Optik nicht hast, oder? Das Standardobjektiv, das zumeist Teil des A6000-Kits war, ist das 16-50mm OSS, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass du das eventuell hast. Anyways, jetzt ergibt dein Anliegen etwas mehr Sinn mit dem rein theoretischen Zugang bisher.

Objektive schon, aber nicht mit Stabi und ich stelle mir vor, dass das auch je nach Brennweite usw. sehr unterschiedlich ausfällt, wie der Stabi arbeitet. Geht ja da auch um die 70mm, wo der Stabi bzw. die resultierende Verschlusszeit evtl. am empflindlichsten sein dürften.

 

[daduda]

aber das ist doch vom Stativ??

Nein, handgehalten!

Aber das ist auch in diesem Bereich nicht sehr erstaunlich, 12 mm mFT (24 mm KB) braucht nach der alten Faustregel her 1/24 Sek für ein hangehaltenes Bild, 1 Stop Stabiwirkung ist dann 1/12 Sek und 2 Stop Wirkung ergeben 1/6 Sek.
Das ist mit dieser Kombination (Stabi im Objektiv) aber auch so ziemlich die Grenze für mich, länger als 1/6 Sek klappt kaum.

Mit der Z6/S5 (IBIS) gehen bei mir ca. 0,5 Sek, bei der Z6III teils über 1Sek freihand.

Allerdings gehört etwas Übung beim Ruhighalten schon dazu!