Lichter in Nachtbild mit LX5

[madsector]

Habe einen Abend mit meiner LX5 Nachtbilder mit langer Belichtungszeit von einem Stadtpanorama gemacht. Die Kamera lag dabei sehr stabil auf einem breiten Brückengeländer und wurde mit Selbstauslöser ausgelöst, zudem war der Bildstabilisator ausgeschaltet.

Mit den Bildern bin ich soweit zufrieden, für eine Kompakte und die Aufnahmebedingung wirklich nicht schlecht. Allerdings gibt es seltsame Effekte um die Lichter der Straßenlaternen herum, was man deutlich in dem Crop sehen kann.

Nun frage ich mich woher diese kommen. Ist das einfach eine Limitation des kleinen Sensors oder der Optik in der Kamera oder hätte ich das durch irgendwelche Einstellungen verhindern können?

Danke schonmal für eure Antworten!

 

[FloMa]

AW: Lichter in Nachbild mit LX5

Allerdings gibt es seltsame Effekte um die Lichter der Straßenlaternen herum, was man deutlich in dem Crop sehen kann.

Nun frage ich mich woher diese kommen.

Meinst du die Sterne? Das ist schlicht der Effekt der Blende und auch bei einer DSLR, Mittelformat oder Großformatkamera nicht anders.

 

[FloMa]

AW: Lichter in Nachbild mit LX5

Noch als Nachtrag: Entsteht durch die Beugung an den Lamellen der Blende. Umso kleiner die Blendenöffnung, umso größer die Beugung. Bei gerader Lamellenzahl gibt es kräftigere Sterne, bei ungerader Lamellenzahl haben die Sterne dafür mehr Zacken. Die Blende deiner LX5 scheint sechs Lamellen zu haben und das führt zu sechs kräftigen Zacken.

 

[Gast_338619]

AW: Lichter in Nachbild mit LX5

Die LX5 ist eine der wenigen Kompakten, die überhaupt noch eine echte Blende haben.

 

[McPherson]

AW: Lichter in Nachbild mit LX5

...er meint sicher nicht die Sterne selbst, sondern das "gepixel" zwischen den Sternenstrahlen. Sieht aus wie eine Art Rauschen.

Bild in JPG aufgenommen?
Dann tippe ich auf interne Engine - Rauschreduzierung oder ähnliches der Kamerasoftware...

 

[Char]

Die Strukturen in den Sternen sehen fuer mich aus wie Beugungsringe... koennte sein, dass das durch die (im Vergleich zur Pixelgroesse) sehr kleine Blende gepaart mit interner Schaerfung sichtbar wird. Die Blende ist leider nicht zu lesen - war aber anscheinend 5.6. Da koennte das eventuell schon sein...

 

[madsector]

Danke schonmal für eure Antworten!

Ich meine nicht die Sterne, diese kenne ich und die waren auch so gewollt und daher die Blende 5.6 In der Tat meine ich das Gepixel zwischen den Sternen. Habe auch auf Beugungsringe getippt, aber auf eine falsche Einstellung gehofft. Nun bleibt mir wohl nur der Versuch die Sterne auch mit Blende 4 noch hin zu bekommen, und damit die Beugung etwas einzudämmen. Werde das bei Gelegenheit mal testen...

EDIT: Bild war als RAW aufgenommen und recht stark nachgeschärft, die Beugungsringe sind aber schon in dem RAW selbst sichtbar...

 

[Shapes]

Bei Blende 5.6 kommt es schon zu Beugungen?
Ich dachte bis Blende 8 ist meistens alles in Ordnung!

 

[szal]

Sieht mir sehr nach Kompressionsartefakten aus.

 

[Gast_338619]

Kompressionsartefakte sind natürlich auch drin. Die Ringe kommen aber von der Beugung, die grundsätzlich immer auftritt, wenn die Blende nicht komplett offen ist (also nicht erst ab F/5,6). Es ist nur so, dass bereits das erste und intensivste Beugungsscheibchen ab einer bestimmten Blende größer ist als die Sensorpixel und so zu Unschärfe führt. Ausgehend von einer durchschnittlichen Wellenlänge von 550 nm kann man die Größe der Unschärfe in Pixel berechnen durch ~ 1,2 * Blendenzahl / Pixelgröße in um.
Da die unterschiedlichen Wellenlängen des Lichts unterschiedlich stark gebeugt werden, sieht man bei besonders starken Lichtquellen und starker Beugung dann auch die einzelnen Wellenlängen als "Regenbogen".

 

[FloMa]

Bei Blende 5.6 kommt es schon zu Beugungen?
Ich dachte bis Blende 8 ist meistens alles in Ordnung!

Beugung hast du immer. Es gibt nur einen Punkt, an dem positive Effekte des Abblendens die Beugungseffekte überlagern. Bei solch einem kleinen Sensor (Auflösung ist egal) kommt man eben schnell in einen Bereich, in dem sich die Beugung im fertigen Bild sichtbar macht.

Es ist nur so, dass bereits das erste und intensivste Beugungsscheibchen ab einer bestimmten Blende größer ist als die Sensorpixel und so zu Unschärfe führt. Ausgehend von einer durchschnittlichen Wellenlänge von 550 nm kann man die Größe der Unschärfe in Pixel berechnen durch ~ 1,2 * Blendenzahl / Pixelgröße in um.

Das ist eine nette Vereinfachung, die aber imho nicht zutrifft. Beugung zeigt sich sowohl kleiner, als größer irgendeiner Pixelgröße. Es kommt eben auf das Ausgabeformat an und welches Maß der Vergrößerung des Effekts damit einhergeht (deshalb kleiner Sensor schlimmerer als größerer). Außerdem ist die 1-Pixel-Annahme auch abgesehen davon falsch: Schließlich hast du noch den Einfluss eines Tiefpassfilters und die Interpolation des Bayer-Pattern.

Kleine Analogie:
Straße ist in jede Richtung 3 Meter breit (~Pixelgröße). Fahre nun mit deinem Auto 2 Meter abseits der Mitte. Im besten Fall hat das nur Auswirkungen auf den Seitenstreifen. Genau so gut, kannst du aber auch zu Teilen auf der Gegenspur fahren. Beim Sensor ist aber noch nicht einmal so, dass ein einfallendes Signal immer auf der Mitte "der Fahrbahn" landen würde. Das bedeutet, dass schon beliebig kleine Abweichungen zu einem anderen Bild führen.

 

[Gast_338619]

Natürlich. Aber wie du schon geschrieben hast: es ist eine Vereinfachung. Sonst müsste man noch mit reinnehmen, dass Rot größere Beugungsringe erzeugt als Blau usw..

 

[FloMa]

Natürlich. Aber wie du schon geschrieben hast: es ist eine Vereinfachung. Sonst müsste man noch mit reinnehmen, dass Rot größere Beugungsringe erzeugt als Blau usw..

Es ist aber soweit vereinfacht, dass es kein gültiges Modell mehr ist. Siehe dazu das Beispiel mit der Fahrbahn ... oder Beispielfotos, die selbes Motiv auf gleichem Ausgabeformat mit unterschiedlichen Sensoren (andere Auflösung, gleiches Format) zeigen. Ich glaube AndyE hat auch mal so etwas erstellt im Zuge der D7000-Besprechung.

 

[Gast_338619]

Wer spricht von "gültigem Modell"? Das ist eine Vereinfachung nur selten.
Ganz ehrlich, man kann es auch übertreiben. Du könntest z.B. noch mit einrechnen, was der Demosaicing-Algorithmus mit den RAW-Daten macht usw..
Wenn es dir lieber ist, ersetze Pixelbreite durch 2*Pixelbreite. Weiter streuen die Mikrolinsen nun wirklich nicht.

 

[madsector]

Ich habe das jetzt nicht nachgerechnet, aber ich bin davon ausgegangen, dass bei der LX5 die förderliche Blende bei 5.6 liegt (stand mal bei DPReview glaube ich). Das die Beugung so krass zu sehen ist habe ich noch nicht erlebt, und ich habe auch schon so Dummheiten gemacht wie mit Blende 22 an ner APS-C Kamera Nachtaufnahmen zu tätigen. Solche starken Beugungsringe sind mit dabei aber auch nicht unter gekommen, muss hier also wirklich vor allem an dem kleinen Sensor und der hohen Pixeldichte liegen.

Werde das ganze wie gesagt bei Gelegenheit nochmal mit Blende 4 testen, und dann auch mit richtigem Stativ, vielleicht wird es dann auch noch etwas schärfer. Danke nochmal für eure Antworten!

 

[Gast_338619]

Die Pixelpitch bei der LX5 liegt bei etwa 2 um (oder max. 4 um mit Mikrolinse ). Förderliche Blende 5,6 kann trotzdem sein - keine Ahnung, wie weit die Optik auflöst. Hier erkennt man am Spektrum der Beugung gut, dass man nicht mehr das Haupt-Beugungsscheibchen sieht, sondern bereits die Ringe 2. oder 3. Ordnung. Wie gesagt: Lichtquelle stark genug.