"Lichtdurchlassstärke" und Lichtstärke

[Gast_308519]

Lichtstärke ist ja nun dimensionslos definiert z.B. als F1.4.
Demnach ist ein Phantasie-Grossformat 600mm F2.8 Objektiv "lichtschwächer" als ein popliges KB-Objektiv 24 mm F1.4.

Aber:

• Das Grossforrnatobjektiv leuchtet viel mehr Sensorfläche aus. Also wird absolut viel mehr Licht durchgelassen.
• Das 600 mm F2.8 Objektiv hat eine Eintrittspupille von 214 mm Durchmesser. Das kleine KB-Objektiv jedoch nur 17mm.

Bezüglich des Sensorformats verstehe ich ja noch, dass das Licht pro Fläche nicht mehr wird, nur die absolute "Lichtdurchlassstärke".

Also konzentriere ich mich mal auf den Vergleich eines 1000 mm / F2.8 Objektivs mit einem 10 mm / F2.8 Objektivs für gleich große Sensoren.

Nun würden beide Objektive bei gleicher ISO und gleichen Belichtungszeiten korrekt belichtete Bilder erzeugen.

Bleibt die Frage: Warum eigentlich?

Das Blenden-"Loch" beim 1000mm Objektiv ist absolut gesehen 100x größer und lässt viel mehr Licht rein, oder?

Ist die Ursache hierfür die, dass das Licht aus einem entsprechend viel kleineren Bildwinkel als Quelle eingesammelt werden muss?

 

[Shadowdancer]

Ist die Ursache hierfür die, dass das Licht aus einem entsprechend viel kleineren Bildwinkel als Quelle eingesammelt werden muss?

Ja. Ein 400mm-Objektiv muss mit der Lichtausbeute eines gegebenen Objekts eine viermal größere Fläche in der Bildebene ausleuchten als ein 200mm-Objektiv.

Nebenbei ist für die reale Lichtstärke nicht direkt die mathematische Öffnung relevant, sondern die erreichte Transmission ("T-Number" oder wie man es nennen mag). Solange man also keine entsprechend kalibrierten Objektive mit entsprechenden Blenden-Skalen verwendet, wird man mehr oder weniger unterschiedliche Resultate erhalten.

 

[whr_]

Lichtstärke ist ja nun dimensionslos definiert z.B. als F1.4.

Nein, das ist die Blendenzahl (genauer: F-Blendenzahl).

"Lichtstärke" ist allenfalls als Maß für die Helligkeit einer Lichtquelle sauber definiert. Im Sinne der Charakterisierung von Objektiven ist es ein Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen mag und der nicht definiert ist.

Ist die Ursache hierfür die, dass das Licht aus einem entsprechend viel kleineren Bildwinkel als Quelle eingesammelt werden muss?

Ja. Du kannst es auch umgekehrt formulieren: durch die geringere Brechkraft (10 dpt) des 100-mm-Objektivs landet von dem vielen Licht, das die große Öffnung aus allen möglichen Richtungen passieren kann, nur sehr wenig, nämlich um einen Faktor 100 weniger Licht auf dem Sensor im Vergleich zu dem 10-mm-Objektiv mit 100 dpt.

 

[Gast_308519]

Nein, das ist die Blendenzahl (genauer: F-Blendenzahl).
"Lichtstärke" ist allenfalls als Maß für die Helligkeit einer Lichtquelle sauber definiert. Im Sinne der Charakterisierung von Objektiven ist es ein Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen mag und der nicht definiert ist.

Der Teil ist ziemlich falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)
http://www.kleine-fotoschule.de/brennweiten/lichtstaerke.html
http://www.foto-kurs.com/objektiv-digitalkamera.htm
http://books.google.de/books?id=xUxLAAAAMAAJ&q=Lichtstärke&hl=de&source=gbs_word_cloud_r&cad=5

Das sei hier aber auch nicht das Hauptthema.

 

[whr_]

Der Teil ist ziemlich falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)

Was steht da:
"Mit Lichtstärke eines Objektivs wird der Quotient aus maximal möglichem Durchmesser der Eintrittspupille und der Brennweite eines Objektivs bezeichnet. Man gibt diesen Quotienten meist als Kehrwert der Blendenzahl an, etwa als 1/2,8 oder f/2,8 (2,8 ist die Blendenzahl, und f steht für die Brennweite)"

Das wäre der Kehrwert dessen, was Du selbst im ersten Beitrag nennst. Ein ziemlich schwaches Argument, meinst Du nicht?

Feiniger ist besonders nett, er (bzw. sein Übersetzer) widerspricht sich selbst innerhalb von drei Zeilen - mal 1:4, mal 2,8.

F-Blendenzahl?
Kehrwert der F-Blendenzahl?
T-Blendenzahl?
Differenz zwischen T- und F-Blendenzahl?

Kann man alles unter Lichtstärke verstehen, je nachdem, ob grade die Sonne scheint oder nicht.

Das sei hier aber auch nicht das Hauptthema.

Deine Frage habe ich Dir aber schon beantwortet. Vielen Dank für die freundliche Wertschätzung.

 

[burkhard2]

Also konzentriere ich mich mal auf den Vergleich eines 1000 mm / F2.8 Objektivs mit einem 10 mm / F2.8 Objektivs für gleich große Sensoren.

Nun würden beide Objektive bei gleicher ISO und gleichen Belichtungszeiten korrekt belichtete Bilder erzeugen.

Bleibt die Frage: Warum eigentlich?

Das Blenden-"Loch" beim 1000mm Objektiv ist absolut gesehen 100x größer und lässt viel mehr Licht rein, oder?

Ist die Ursache hierfür die, dass das Licht aus einem entsprechend viel kleineren Bildwinkel als Quelle eingesammelt werden muss?

Ja. Stell dir vor, du fotografierst eine mittelgraue Wand. Wenn das 10 mm-Objektiv ein 1 x 1,5 m großes Stück der Wand abbildet, hast du beim 1000 mm-Objektiv ein 1 x 1,5 cm großes Stück und somit bei gleicher Eintrittspupille 1/10000 der Lichtintensität auf dem Sensor. Um das auszugleichen, muss die Fläche der Eintrittspupille um einen Faktor 10000 größer sein bzw. der Durchmesser um einen Faktor 100.

L.G.

Burkhard.

 

[tabbycat]

F-Blendenzahl?
Kehrwert der F-Blendenzahl?
T-Blendenzahl?
Differenz zwischen T- und F-Blendenzahl?

Kann man alles unter Lichtstärke verstehen, je nachdem, ob grade die Sonne scheint oder nicht.

Kann man vielleicht, tut man aber im allgemeinen Sprachgebrauch nicht. Da ist Lichtstärke=Offenblende (also F-Stops), T-Stops werden zumeist auch als solche angegeben (bitte keine Liste der gefundenen Ausnahmen verlinken).
Ob jemand dabei dann die Blendenzahl oder den Kehrwert davon angibt ist dann individuell verschieden und auch gar nicht entscheidend: Man erkennt ja was gemeint ist und es meint ja auch jeder das Gleiche. Es ist also kein "Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen mag" - und darauf wollte Beholder auch hinaus denke ich. In der Grundaussage (der du widersprochen hast) ging es ja nur darum, dass Lichtstärke dimensionslos ist, das Beispiel dazu hatte gar nicht den Anspruch die alleinige Definition der Lichtstärke zu sein.

mfg tc

 

[Gast_308519]

Es ist also kein "Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen mag" - und darauf wollte Beholder auch hinaus denke ich.

Richtig. Es gibt einen weiten Konsens darüber, was das Wort "Lichtstärke" ausdrückt. Demnach bezeichnet ein F1.4 oder f/1.4 die Lichtstärke, die über eine Blendenzahl dimensionslos ausgedrückt wird.

Dass es einzelne eher wortklauberisch abweichende Einzelmeinungen gibt, ist überall so.

Wenn das letztere von belang wäre, könnte man die Diskussionen hier alle einstellen, denn es gibt auch keine "Brennweite", keine "Teleobjektive", keine "Normalobjektive", kein "Vollformat", keine "Dynamik", keine "Schärfe", keine "Bildqualität", keine "Eintrittspupille" usw. worunter nicht jemand was jeweils anderes verstehen könnte, je nachdem, ob gerade die Sonne scheint oder nicht.

 

[kritikerhochzwei]

Hallo!

Darf ich einmal fragen, unter welcher E-Mail-Adresse man dich erreichen kann?

Liebe Grüße

TF

 

[whr_]

Richtig. Es gibt einen weiten Konsens darüber, was das Wort "Lichtstärke" ausdrückt.

Korrekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie)
Die Maßeinheit der Lichtstärke ist sogar eine SI-Basiseinheit, die Lichtstärke also eine der sieben Basisgrößen der Physik.

Dein Blitz hat eine Lichtstärke.

Das andere heißt Blendenzahl und ist natürlich dimensionslos. Mißverständnisse resultieren sehr oft aus dem nachlässigem Umgang mit Begriffen. Wenn es einen richtigen, eindeutigen Begriff gibt, sollte man den vorziehen.

Auch anders verursacht der Begriff "Lichtstärke eines Objektivs" nur Verwirrung: alle Nase lang fragt wieder jemand, ob sein F/1,8-Objektiv, abgeblendet auf F/2,8, denn nicht lichtstärker wäre als das F/2,8-Objektiv. Es hat doch die größere Lichtstärke, oder?

 

[burkhard2]

Korrekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie)
Die Maßeinheit der Lichtstärke ist sogar eine SI-Basiseinheit, die Lichtstärke also eine der sieben Basisgrößen der Physik.

Wenn du schon Wikipedia zitierst, dann doch vollständig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)
Der Begriff "Lichtstärke" wird in unterschiedlichen Kontexten eben unterschiedlich verwendet, so wie viele andere Begriffe auch.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_324133]

Korrekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Photometrie)
Die Maßeinheit der Lichtstärke ist sogar eine SI-Basiseinheit, die Lichtstärke also eine der sieben Basisgrößen der Physik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke
"Der Begriff Lichtstärke bezeichnet:
eine photometrische Größe, siehe Lichtstärke (Photometrie)
die Lichtstärke eines Objektivs, siehe Lichtstärke (Fotografie)"

Welche Definition legt man in einem Fotoforum nun sinnvollerweise zugrunde?

Ob in englischsprachigen Foren wohl ähnlich über die Geschwindigkeit von Objektiven diskutiert wird?

 

[Frank Klemm]

Der Teil ist ziemlich falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtstärke_(Fotografie)
http://www.kleine-fotoschule.de/brennweiten/lichtstaerke.html
http://www.foto-kurs.com/objektiv-digitalkamera.htm
http://books.google.de/books?id=xUxLAAAAMAAJ&q=Lichtstärke&hl=de&source=gbs_word_cloud_r&cad=5

"Lichtstärke" als größte mögliche Blende eines Objektivs ist ein ziemlich blödes Wort. Der englische Sprachraum hat ein ähnlich dämliches Wort, was übersetzt "schnelles Objektiv" heißt. Schneller runterfallen, schneller kaputtgehen oder was schneller?

Allerdings ist dieser Gebrauch weniger mißverständlich und außerdem kein relativ neumodisches Wort. Es ist dort fast 100 Jahre so im Gebrauch. Den Begriff "Lichtstarke Objektive" finde ich in 20 Jahre alten Büchern z.B. schon nicht mehr.

 

[burkhard2]

Allerdings ist dieser Gebrauch weniger mißverständlich und außerdem kein relativ neumodisches Wort. Es ist dort fast 100 Jahre so im Gebrauch. Den Begriff "Lichtstarke Objektive" finde ich in 20 Jahre alten Büchern z.B. schon nicht mehr.

Gab's schon 1867: http://books.google.de/books?id=s5kuAQAAIAAJ&q=Lichtstärke+Zeiss&dq=Lichtstärke+Zeiss&hl=de&sa=X&ei=o8oYUqTSMaKu7Aaql4DADw&ved=0CDkQ6AEwAQ, für Teleskope auch schon 1817: http://books.google.de/books?id=HrNDAAAAcAAJ&pg=PA567&dq=Lichtstärke+Objektiv&hl=de&sa=X&ei=_coYUvT-GvKd7gaMt4CQBw&ved=0CD8Q6AEwAg

L.G.

Burkhard.

 

[Frank Klemm]

Wenn man von Absorptions-, Reflektions- und Streuverlusten in Objektiven absieht, ist die eingefangene Lichtmenge (bei vorgegebenem Standort und Motiv) abhängig vom Durchmesser der Eintrittspupille d.

Ein Vergleich von Objektiven unterschiedlicher Brennweite führt zu einem Problem. Habe ich flächige Motive (d.h. keine Sterne oder Punktlichtquellen), dann ist reduziert sich die Menge des wirklich genutzten Lichts, die auch aufgezeichnet wird, entsprechend der Brennweite. Fotografiere ich eine Wand mit einem 300 mm-Objektiv, dann nutze ich gegenüber einem 150 mm-Objektiv nur ein Viertel des Lichts. Die anderen Dreiviertel landen außerhalb des Films oder Sensors. Deswegen hat man die Blendenzahl eingeführt: B = f/d.

Jetzt ist das ganze zwar für unterschiedliche Brennweiten glattgezogen, aber nicht für unterschiedliche Sensorflächen. Denn die insgesamt ausgewertete Lichtmenge hängt von der Sensorfläche ab. Will man das korrigieren, muß man eine weitere "Korrektur" durchführen und die Blende mit der Quadratwurzel der Sensorfläche verrechnen.

Dieser Größe (Leica hat dafür mal einen Namen geprägt, fällt mir aber gerade nicht ein) ist es wieder egal, ob hinter einer 50 mm-Eintrittspupille
ein 50 mm-Objektiv mit 36 mm x 24 mm-Sensor hängt oder ein 125 mm-Objektiv mit einem 90 mm x 60 mm-Sensor.

Eintrittspupille: d [mm]
* Menge des ingesamt aufgenommenen Lichts
* sagt nichts über die Abbildungs-Helligkeit bei verschiedenen Brennweiten aus.

Blendenzahl: B = f/d oder 1:B = d/f [einheitenlos]
* Helligkeit der Abbildung
* Sagt nichts über die effektiv genutzte Lichtmenge aus.

L-Zahl: sqrt(A)/B = d * sqrt(A)/f [mm]
* Menge des für die Abbildung genutzten Lichts
* Beschreibt außerdem Schärfentiefe und Beugungseinflüsse

 

[Xipho]

"Lichtstärke" als größte mögliche Blende eines Objektivs ist ein ziemlich blödes Wort. Der englische Sprachraum hat ein ähnlich dämliches Wort, was übersetzt "schnelles Objektiv" heißt. Schneller runterfallen, schneller kaputtgehen oder was schneller?

Allerdings ist dieser Gebrauch weniger mißverständlich und außerdem kein relativ neumodisches Wort. Es ist dort fast 100 Jahre so im Gebrauch. Den Begriff "Lichtstarke Objektive" finde ich in 20 Jahre alten Büchern z.B. schon nicht mehr.

..schnellere Verschlusszeit...

habe literatur aus den 30ern und 60ern, werde mal nachsehen ( mal sehen wie sie das Olympia sonnar 1936 genannt haben..)

Ich denke Anfangsöffnung wurde früher gerne gesagt, oder "Lichtriese" (das Nokton)

die ersten "Zooms" hiessen ja auch Gummilinsen, nur der hersteller war Zoomar in München..


Nachtrag: 1925 Anzeige:
http://www.flickr.com/photos/53230277@N07/6108338886/lightbox/
"Die lichtstärkste Camera der Welt"

 

[burkhard2]

Ich denke Anfangsöffnung wurde früher gerne gesagt, oder "Lichtriese" (das Nokton)

Vielleicht in dem Zusammenhang noch interessant:

Abbe, E. (1871). Über die Bestimmung der Lichtstärke optischer Instrumente. Jena. Z. Med. Naturwiss, 6, 263-291.

Alternativ gibt es noch "Anfangsöffnung" (finde ich persönlich auch nicht besser als "Lichtstärke") oder "größtes Öffnungsverhältnis" (ziemlich sperrig).

L-Zahl: sqrt(A)/B = d * sqrt(A)/f [mm]
* Menge des für die Abbildung genutzten Lichts
* Beschreibt außerdem Schärfentiefe und Beugungseinflüsse

Wobei die "L-Zahl" bis auf eine Konstante nichts als die KB-äquivalente Lichtstärke (bzw. Kehrwert der KB-äquivalenten Blendenzahl ist). Die Blendenzahl beschreibt Schärfentiefe und Beugungsunschärfe in absoluten Zahlen, die "L-Zahl" relativ zur Bildgröße.

L.G.

Burkhard.

 

[Frank Klemm]

..schnellere Verschlusszeit...

Auf "kurze Verschlusszeit" oder "kurze Belichtungszeit" könnte ich mich einlassen.

"Kurz" und "schnell" werden immer häufiger falsch verwendet. Gleiches gilt für "groß" und "hoch".

Ich stelle mir gerade vor, wenn jemand ein kurzes statt ein schnelles Auto bekommt ;-)

 

[Frank Klemm]

Alternativ gibt es noch "Anfangsöffnung" (finde ich persönlich auch nicht besser als "Lichtstärke") oder "größtes Öffnungsverhältnis" (ziemlich sperrig).

Das Objektiv mit großer Offenblende.
Das Objektiv mit Offenblende 1:1,4.

Wobei die "L-Zahl" bis auf eine Konstante nichts als die KB-äquivalente Lichtstärke (bzw. Kehrwert der KB-äquivalenten Blendenzahl ist). Die Blendenzahl beschreibt Schärfentiefe und Beugungsunschärfe in absoluten Zahlen, die "L-Zahl" relativ zur Bildgröße.

Man nimmt dem ganzen den recht willkürlichen Bezug auf das Kleinbild-Format.
Außerdem verschwindet das Reziprokproblem (große Zahl <=> kleine Blende).

 

[Xipho]

Auf "kurze Verschlusszeit" oder "kurze Belichtungszeit" könnte ich mich einlassen.

"Kurz" und "schnell" werden immer häufiger falsch verwendet. Gleiches gilt für "groß" und "hoch".

Ich stelle mir gerade vor, wenn jemand ein kurzes statt ein schnelles Auto bekommt ;-)

kurze Verschlusszeit, schneller Verschlussablauf, wie auch immer. ...eine kurzes Objektiv ist was anderes.... Ich kann nichts dafür, wenn die Amis mit fast Lenses Oder slow lenses fotografieren...

Übrigens, von wegen Lichtstärke, in der Phototechnik, Mitteilungen des Hauses Zeiss Ikon AG Dresden 1937 wimmelt es in den Berichten vom Olympia Sonnar und vom 1.5/50 vor Lichtstärke (das waren damals ja auch die lichtstärksten Wunderobjektive, noch heute hat das Zeiss Jena 2.8/180 Sonnar einen höheren Preis wegen das Namens...

"Die absolute und relative Überlegenheit in der Lichtstärke ist die unerschütterliche Stütze für die existenzberechtigung der Kleinbildkamera..."

alleine auf der ersten Seite seines Berichts "photographiere mit dem Sonnar 1.5" schreibt Dr. ALfred Baumbach neun Mal "Lichtstärke". Na klar, er hatte 1937
immerhin 300 Mark für das 1.5er gezahlt...


Auch der Rollei Papst Dr. Walther Heering verwendet bei der Beschreibung der Rolleiflex 2.8F in seinem Buchklassiker das Wort "Lichtstärke" (1967)
Nur das "Bokeh" war noch nicht erfunden damals...