Lichtausbeute VF vs. Crop

[Borgefjell]

Bitte genau hinsehen: ich sprach von gleich großer Eintrittspupille.
Ein Crop-Objektiv wird (in der Theorie) immer kleiner sein als sein VF-Pedant, weile es eine kleinere Brennweite hat. Gönnt man ihm dieselbe Eintrittspupille gewinnt man -> Lichtstärke.

@f11: und @caprinz:
bitte Grundkurs Physik besuchen vor den Ablassen dümmlicher Kommentare; Danke

Die Größe eines Objektivs hängt u.a. von Brennweite und Konstruktion ab. Ein 35mm Objektiv für KB ist kleiner, als das entsprechende Objektiv (Brennweitenäquivalenz) für Crop.

Wenn ich ein für den Crop-Sensor gerechnetes 35mm Objektiv an einer Crop -Kamera verwende, erhalte ich die gleiche Lichtmenge/mm2 wie wenn ich ein für den KB-Sensor gerechnetes Objektiv verwende. Mit einem Speed Booster kann man da ein bisschen tricksen, generell hat aber ein KB-Sensor einfach mehr Fläche und sammelt daher auch mehr Licht ein. Bei gleicher Sensortechnologie hat KB dadurch immer einen Rauschvorteil im fertigen Bild. Das wird sich auch nie ändern!

 

[Ulf-M42]

generell hat aber ein KB-Sensor einfach mehr Fläche und sammelt daher auch mehr Licht ein

Nein; es ist die Eintrittpupille die das Licht einsammelt, der Sensor zählt nur die Photonen.
Richtig ist, daß aktuelle VF-Sensoren dabei effektiver sind als die viel dichter gepackten Crop-Sensoren.

 

[CarlosDZ]

@ "nidabaya":

Auf gar keinen Fall wollte ich in irgend einer Form "persönliche Kritik" üben, oder Dir irgendwie zu Nahe treten!
Schreib-Fehler und Unrichtigkeiten in der Artikulation sind Dir natürlich nachgesehen!

Mein unbedingter Anspruch an "Professionalität" kommt (leider) wieder heraus...

(Ohne den ich - nicht nur ich - nicht lange überleben würde)

- Deine "Eigenschaften als Fotograf" wollte ich "anregen" - mit dem, was Du hast - denn "Besseres" brauchst Du an Handwerkszeug sicherlich NICHT!

 

[Gast_402205]

Nein; es ist die Eintrittpupille die das Licht einsammelt

Ich sag's ungern:

(Du verwechselst irgendwie Frontlinse mit Eintrittspupille)

 

[Borgefjell]

Nein; es ist die Eintrittpupille die das Licht einsammelt, der Sensor zählt nur die Photonen.
Richtig ist, daß aktuelle VF-Sensoren dabei effektiver sind als die viel dichter gepackten Crop-Sensoren.

Ich fürchte du hast da irgendwo einen ziemlich großen Denkfehler... Wie gesagt, wenn ich ein 35mm Objektiv an eine Cropkamera anschließe wird das Bild identisch, egal ob das Objektiv Mittelformat, KB oder Crop ausleuchtet.

 

[Gast_194966]

Ich sag's ungern:

(Du verwechselst irgendwie Frontlinse mit Eintrittspupille)

Nein, er vergisst, dass gleiche Belichtungszeit, äquivalente Brennweite und gleiche äquivalente Blende (also gleiche Eintrittspupille) am kleinen Sensor zu stärkerer Belichtung führt, und dadurch wird er früher gesättigt. Dass gleiche Eintrittspupillen nicht immer möglich sind (was nutzt man an APS-C anstelle eines 50/1,4?), kommt noch hinzu.


Gruß, Matthias

 

[D A U]

Ich fürchte du hast da irgendwo einen ziemlich großen Denkfehler... Wie gesagt, wenn ich ein 35mm Objektiv an eine Cropkamera anschließe wird das Bild identisch, egal ob das Objektiv Mittelformat, KB oder Crop ausleuchtet.

Das glaube ich nicht. Ein Objektiv welches für KB gerechnet ist macht auch an einer Crop-Kamera auch nur den Bildausschnitt denn der Sensor zulässt. Es macht also andere Bilder am Crop als am KB-Sensor. Beziehungsweise kommt ein anderes Bild aus dem Sensor. Weil die Sensorfläche einfach anders ist.

D A U

 

[Borgefjell]

Deswegen ja auch immer die identische Kamera.

 

[Markus42]

Um mal auf die Originalfrage zurückzukommen:
Ja, am VF ist das Rauschen ein Stück niedriger (etwas mehr als eine Blende).

Aber: Das gilt natürlich nur bei gleicher Blende. Wer das 17-55/2,8 gerne bei Offenblende einsetzt, der muss es eben durch ein 24-70/2,8 am VF ersetzen - nicht durch das 24-105/4, denn damit verliert man ja wieder eine Blende Licht.

Mittlerweile gibts aber ein lichtstärkeres Zoom für APS-C: Das Sigma 18-35/1,8. Damit gewinnt man auch etwas über 1 Blende.

 

[nappo]

Hast Du meine Erklärung gelesen?

Was man so liest, ist das Dunkelrauschen in der Regel größer als das Photonenrauschen. Aber weil ich weiß, dass Du nie glücklich bist, bevor Du Recht bekommen hast, gebe ich hiermit zu mich geirrt zu haben.

 

[Gast_194966]

Was man so liest, ist das Dunkelrauschen in der Regel größer als das Photonenrauschen.

Man liest viel, wenn der Tag lang ist. Guck Dir die "full SNR"-Kurven bei DxOMark an. Links am Rand, wo die nicht mehr linear abnehmen, sondern nach unten wegknicken, beginnt das Ausleserauschen eine Rolle zu spielen.

Aber weil ich weiß, dass Du nie glücklich bist, bevor Du Recht bekommen hast, gebe ich hiermit zu mich geirrt zu haben.

Spar Dir solche dämlichen Kommentare.


Mahlzeit, Matthias

 

[Ulf-M42]

Ich sag's ungern:
(Du verwechselst irgendwie Frontlinse mit Eintrittspupille)

OMG versuchst du sich jetzt mit Erbsenzählerei

Ich fürchte du hast da irgendwo einen ziemlich großen Denkfehler... Wie gesagt, wenn ich ein 35mm Objektiv an eine Cropkamera anschließe wird das Bild identisch, egal ob das Objektiv Mittelformat, KB oder Crop ausleuchtet.

...weil die Leuchtdichte der Projektion auf der Sensorebene gleich ist. Für Crop brauche ich aber für dasselbe Ergebnis ein wesentlich kleineres Objektiv als für Mittelformat

Nein, er vergisst, dass gleiche Belichtungszeit, äquivalente Brennweite und gleiche äquivalente Blende (also gleiche Eintrittspupille) am kleinen Sensor zu stärkerer Belichtung führt, und dadurch wird er früher gesättigt.

Nein das vergesse ich überhaupt nicht, ich habe doch geschrieben daß unter diesen Bedingungen der Sensor stärker belichtet wird.
Was man daraus macht liegt natürlich im Ermessen des Fotografen. Halbe Belichtungszeit ist doch schon mal eine Ansage. Der TO gewänne mit einer 5D3 +24-70/2,8 etwa eine EV ISO, verlöre aber den IS seines 17-55. Alternativ könnte er auch das neue Sigma 18-35/1,8 kaufen. Es bleibt ein Nullsummenspiel, auch wenn der eine oder andere VF-Fetischist es anders sieht.

 

[Gast_402205]

OMG versuchst du sich jetzt mit Erbsenzählerei

Es soll extrem hilfreich sein, wenn man im Austausch mit anderen die korrekten Begriffe verwendet, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber wenn du glaubst, dass Eintrittspupille das selbe sei wie Frontlinse, dann lassen wir's besser, mir wird's zu mühsam.

 

[Eibbon]

Aber weil ich weiß, dass Du nie glücklich bist, bevor Du Recht bekommen hast, gebe ich hiermit zu mich geirrt zu haben.

Wieso gibst Du so schnell auf? Der große Masitou brüllt einfach nur lauter, aber lange nicht richtiger.

 

[Gast_194966]

Wieso gibst Du so schnell auf? Der große Masitou brüllt einfach nur lauter, aber lange nicht richtiger.

Dann erzähl doch einfach mal, was Du glaubst, so viel besser zu wissen. Ich bin gespannt und warte.


Gruß, Matthias

 

[Matu1804]

Habe sowohl die 7D als auch die 6D und das fertige Bild der 6D (Vogel-Jahreskalender 30x45cm, Bilder von beiden Kameras) sieht einfach gefälliger aus, ...der "1 Blende Vorteil" spielt da bei mir nicht mal eine wesentliche Rolle.

Vielleicht bin ich aber auch eine Ausnahme, ...Ausbelichtungen machen bei mir aus einer Bilddatei erst ein Foto (alte Schule), Rest sind nur Bilddateien.

 

[Gast_194966]

Alternativ könnte er auch das neue Sigma 18-35/1,8 kaufen. Es bleibt ein Nullsummenspiel, auch wenn der eine oder andere VF-Fetischist es anders sieht.

Der Querschlag war überflüssig. Und meine Frage hast Du offenbar auch nicht verstanden. Wenn nun also der "crop-Jünger" tatsächlich das 18-35/1,8 benutzen sollte, bekommt er die Freistellung eines 29-56/2,9 (Donnerwetter!) am KB-Sensor, aber wie kriegt er die Dynamik bei dessen Nenn-ISO zustande? Wo ist der Crop-Sensor mit nativen 40ISO? Und wie ersetzt er ein 50/1,4, um nur ein einfaches zu nennen?



Gruß, Matthias

 

[Pistol Star]

Man Leute, geht mal in euch rein!

Es ist Weihnachten

 

[Chris_EDNC]

Halbe Belichtungszeit ist doch schon mal eine Ansage. Der TO gewänne mit einer 5D3 +24-70/2,8 etwa eine EV ISO, verlöre aber den IS seines 17-55. Alternativ könnte er auch das neue Sigma 18-35/1,8 kaufen. Es bleibt ein Nullsummenspiel, auch wenn der eine oder andere VF-Fetischist es anders sieht.

Doppelt soviel Licht (bzw. eine Blendenstufe mehr Freistellung) ist ein Nullsummenspiel? Das sehe ich anders.
Und ein IS kann sowas nicht ersetzen.


Chris

 

[grundstoffkonzentrat]

Doppelt soviel Licht (bzw. eine Blendenstufe mehr Freistellung) ist ein Nullsummenspiel? Das sehe ich anders.
Und ein IS kann sowas nicht ersetzen.

Gemeint ist wohl, dass es für Crop ein 1,8er Zoom gibt, für KB aber nicht.
Wenn man also davon ausgeht, dass es in beiden Fällen ein (Standard-)Zoom sein muss, wird hierdurch der Vorteil der KB-Sensors ausgeglichen.

Das Problem bei diesen Diskussionen besteht darin, dass die einen nur über den Sensor sprechen (bzw. in beiden Fällen über das gleiche Objektiv), andere über äquivalente Objektive in beiden Fällen - wobei dann noch gestritten werden kann, was genau "äquivalent" bedeutet.

Was man wohl sagen kann:

• Bei gleicher Technologie (etwa gleichem Alter) hat der KB-Sensor gegenüber Crop beim Rauschen einen Vorteil von etwas mehr als 1 EV. Das heißt beispielsweise: Der KB-Sensor rauscht bei ISO 3200 noch etwas weniger als der Crop-Sensor bei ISO 1600.
• Bei gleicher ISO- Einstellung, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit ist das Ergebnis bei beiden Sensoren gleich hell.
• Ist auch die Brennweite gleich, so ergibt sich im Zentrum das gleiche Bild - das des KB-Sensors zeigt aber noch mehr außen rum (größerer Bildwinkel).
• Will man dies ausgleichen (gleicher Bildwinkel an beiden Sensoren), so verwendet man am KB eine um den Crop-Faktor (1,6) längere Brennweite. Hierdurch verringert sich allerdings bei gleicher Blendeneinstellung die Schärfentiefe.
• Will man wiederum dies ausgleichen (gleicher Bildwinkel und gleiche Schärfentiefe an beiden Sensoren), so blendet man (ungefähr) eine Stufe weiter ab (z.B. 4.0 statt 2.8). Hierdurch wird allerdings die Lichtmenge geringer.
• Um auch dies auszugleichen, braucht man eine um eine Stufe höhere ISO-Einstellung, was den Rauschvorteil wieder auffrisst.

Den Vorteil des KB-Sensors beim Rauschverhalten kann man also nur dann nutzen, wenn man irgendwo auf eine der oben genannten Kompensationen verzichtet, also beispielsweise mit einer geringeren Schärfentiefe lebt und eben nicht weiter abblendet.