Leica's Four Thirds

[ceving]

Hi,

ich habe ein paar Fragen zum Four Thirds-Standard.

1. These: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung eines Objektivs konstant ist, ist die effektive Bildqualität schlechter, wenn der Sensor kleiner wird. Ein Sensor mit 2fach-Verlängerung kann also nie so gut werden wie einer mit 1,5facher und der wiederum nie so gut wie ein Vollformatsensor. Richtig oder falsch?
2. In Sachen Kompakt-Digis ist ja alles was Leica bislang gemacht hat auf Grund der Schrottsensoren von Panasonic ziemlicher Müll. Wie sieht es aber mit den Objektiven aus, die Leica für die kleinen Sensoren baut? Sind die auch nur Mist mit großem Namen drauf? Insbesondere interessieren mich die neuen Four Thrids Optiken von Leica. Gibt es irgendwo Tests? Sind die Objektive auch nur Billigschrott oder wirklich gut?

cu Sascha

 

[weddy]

Hi,

ich habe ein paar Fragen zum Four Thirds-Standard.

1. These: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung eines Objektivs konstant ist, ist die effektive Bildqualität schlechter, wenn der Sensor kleiner wird. Ein Sensor mit 2fach-Verlängerung kann also nie so gut werden wie einer mit 1,5facher und der wiederum nie so gut wie ein Vollformatsensor. Richtig oder falsch?

cu Sascha

Was ist die effektive Bildqualität

Falls du damit Schärfe meinst, ist deine These bei ausreichend auflösenden Optiken falsch. Falls es um das Bildrauschen geht, dann hast du meißtens recht. Falls es um Randabschattung und sonstige Objektivfehler, die zum Rand hin stärker werden, geht, liegst du falsch. Falls es um geringe Tiefenschärfe geht liegst du Richtig, falls es um große Tiefenschärfe geht, liegst du falsch...

...ließe sich beliebig fortsetzen

 

[-DaKo-]

[*]These: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung eines Objektivs konstant ist, [...]

Schon die Grundannahme ist falsch.

 

[ceving]

Schon die Grundannahme ist falsch.

Wieso? Ein und das selbe Objektiv ist zu sich selbst ziemlich gleich oder?

cu Sascha

 

[-DaKo-]

Wieso? Ein und das selbe Objektiv ist zu sich selbst ziemlich gleich oder?

Aber du schnallst ja schließlich nicht ein und dasselbe Objektiv vor eine Großformat und eine FT Kamera. Wenn du natürlich an einer FT Kamera lustig Großformat, MF, KB etc. Objektive nutzen willst ... ok. Gleiches gilt dann aber auch für Großformat zu Mittelformat und KB und Crop 1,6/1,5. Für MF zu KB und .... hab aber bisher wenige Menschen mit einer Großformatoptik vor ihrer KB oder was auch immer DSLR rumrennen sehen.

 

[Cephalotus]

[*]These: Wenn man davon ausgeht, dass die Auflösung eines Objektivs konstant ist, ist die effektive Bildqualität schlechter, wenn der Sensor kleiner wird. Ein Sensor mit 2fach-Verlängerung kann also nie so gut werden wie einer mit 1,5facher und der wiederum nie so gut wie ein Vollformatsensor. Richtig oder falsch?

Die Schlussfolgerung ist richtig, die Voraussetzung ist aber falsch.

Optiken für Kompaktkameras oder 4/3 Optiken sind eben sehr wohl darauf ausgelegt, höher aufzulösen als Optiken für Kleinbild.

Richtig ist Deine Annahme allerdings dann, wenn man Kleinbildoptiken an kleineren Sensoren verwendet. (allerdings kommt da noch dazu, dass bei diesen Optiken dann manchmal die schlechteren Ränder wegfallen)

 

[Cephalotus]

Wieso? Ein und das selbe Objektiv ist zu sich selbst ziemlich gleich oder?

Ja, Du hast doch aber die Frage gestellt, ob...

.... Wie sieht es aber mit den Objektiven aus, die Leica für die kleinen Sensoren baut? Sind die auch nur Mist mit großem Namen drauf? Insbesondere interessieren mich die neuen Four Thrids Optiken von Leica. Gibt es irgendwo Tests? Sind die Objektive auch nur Billigschrott oder wirklich gut?

Und diese Optiken sind nun mal speziell für 4/3 gerechnet, die MTF Kurven sind online verfügbar und bei den Panasonic/Leica 4/3 Optiken für 20lp/mm und 40lp/mm angegeben.

 

[argus-c3]

In der Praxis habe ich diese These heute übrigens bestätigt bekommen:

Lumix L-1 mit 13x18 mm Sensor und 14-50 Leica-Zoomobjektiv bei Blende f/2.8-3.5 besser als Nikon D1x mit 16x24 mm Sensor, aber für KB gerechnetem 28/2 Objektiv dran.

Die Bildschärfe, und vor allem Überstrahlungen / CAs sind bei der Lumix besser. Es ist immerhin nicht so, daß die Nikon wirklich schlecht wäre, was sehr für das Objektiv spricht, denn es ist ja eigentlich für KB gerechnet.

Spezielle Objektive für kleine Kamerasensoren erreichen eine viel höhere Auflösung in Linienpaaren / mm Bildhöhe, das ist halt der Trick; bei großen Sensoren ist (ganz grob gesagt) die Gesamtauflösung in Linienpaaren / Gesamtbildhöhe halt dann besser.

 

[kasi]

Zum Thema "Schrottoptiken an Schrottsensoren":
Bei kleinen Sensoren ist nicht alles Schrott, die sind halt kleiner, billiger .
Kleine Sensoren stellen nun mal keine so hohen Anforderungen an Objektive wie Vollformat-Sensoren. Deshalb kann man Objektive billiger herstellen, mit hohen Lichtstärken versehen und mit viel Zoom. Der kleine Sensor benötigt halt nur einen recht kleinen "guten" Bereich des Objektivs. Deshalb kann man Leica aber nicht unterstellen, dass die Mist bauen, sondern sie "bauen" halt ein Objektiv, dass den Anforderungen genügt.
Außerdem werden Objektive für kleine Sensoren meist vom jeweiligen Hersteller der Kamera (Panasonic, Sony, Samsung in erster Linie) bei namhaften deutschen Objektiv-Herstellern (Zeiss, Leica, Schneider-Kreuznach) in Auftrag gegeben. (Verkauft sich halt gut, besonders in Japan)
Die Objektive werden dann vom Objektivhersteller gerechnet unter einer klaren Angabe, was das Objektiv dann letztendlich in der Massenproduktion in China, Taiwan oder so kosten darf.
Letztendlich steht eigentlich nur Leica oder Zeiss drauf, weil die das gerechnet haben und wenns gut geht, dafür gesorgt haben, dass etwas auf Qualität geachtet wird, zusammengebaut werden die Dinger aber irgendwo anders.
So viel Leica, Zeiss oder Schneider-Kreuznach steckt da letztendlich nicht drin.

 

[mapr1979]

...
Kleine Sensoren stellen nun mal keine so hohen Anforderungen an Objektive wie Vollformat-Sensoren. Deshalb kann man Objektive billiger herstellen, mit hohen Lichtstärken versehen und mit viel Zoom. Der kleine Sensor benötigt halt nur einen recht kleinen "guten" Bereich des Objektivs. Deshalb kann man Leica aber nicht unterstellen, dass die Mist bauen, sondern sie "bauen" halt ein Objektiv, dass den Anforderungen genügt.

Das ist falsch. Du schraubst ja kein Mittelformat-Objektiv an eine Kamera mit einem winzigen Sensor.

Die Sensoren sind kleiner, daher wesentlich billiger herzustellen. Daher können auch die Objektive kleiner sein, was wiederum preiswerter ist. Dann ist es auch einfacher lichtstarke kleine Optiken preiswert und gut zu bauen als größere. Viel weniger Glas.

Außerdem werden Objektive für kleine Sensoren meist vom jeweiligen Hersteller der Kamera (Panasonic, Sony, Samsung in erster Linie) bei namhaften deutschen Objektiv-Herstellern (Zeiss, Leica, Schneider-Kreuznach) in Auftrag gegeben. (Verkauft sich halt gut, besonders in Japan)
Die Objektive werden dann vom Objektivhersteller gerechnet unter einer klaren Angabe, was das Objektiv dann letztendlich in der Massenproduktion in China, Taiwan oder so kosten darf.
Letztendlich steht eigentlich nur Leica oder Zeiss drauf, weil die das gerechnet haben und wenns gut geht, dafür gesorgt haben, dass etwas auf Qualität geachtet wird, zusammengebaut werden die Dinger aber irgendwo anders.
So viel Leica, Zeiss oder Schneider-Kreuznach steckt da letztendlich nicht drin.

Naja, die wollen ihren guten Namen schon nicht in den Dreck ziehen.
Die Objektive der Panasonic-Kameras sind durchweg sehr gut.
Natürlich alles relativ, ein 12x-Zoom wird nicht deswegen perfekt, weil Leica es gerechnet hat. Auch für Leica gelten nunmal die Grenzen der Physik. Hinzu kommt natürlich, daß es konkrete Preisvorgaben gibt.
Ist eben alles ein Kompromiß, bei jedem Objektiv.

Gruß
mapr

 

[Cephalotus]

Die angesprochene Problematik sehe ich übrigens im 4/3 System bei den Sigma Optiken, die mal für Kleinbild gebaut wurden.

Gerade auch im Telebereich.

z.B. ist im fourthirds Katalog eine doppleseitige Aufnahme mit dem Sigma 50-500 drin und da sieht man schon, dass das Objektiv da ganz klar am Limit ist (oder die wären tatsächlich so inkopetent und hätten keine ideale Aufnahme ausgewählt)

So ein 50-500 macht am langen Ende schon noch Sinn an E-1 oder E-330, denn besser als ein extremer Ausschnitt aus der Datei mit einem 50-200 + Telekonverter ist es allemal, aber ich würde da keinesfalls erwarten, dass es an einer E-330 noch den Sensor ausnutzt, geschweige denn an einer E-400 mit 10MP noch locker mithalten kann.

Für 40MP (das wäre dann die entsprechende Auflösung an Kleinbild) wurde das Objektiv halt nie ausgelegt, das scheint mir bei dem Preis auch nicht machbar zu sein. Der Spruch "300mm sind 300mm" ist halt doch Blödsinn.

Ein relativ guter Anhaltspunkt is es, sich bei den Sigma MTF Kurven den untersten Wert (bei Sigma sind das 30lp/mm) anzusehen.

 

[Cephalotus]

Zum Thema "Schrottoptiken an Schrottsensoren":
Bei kleinen Sensoren ist nicht alles Schrott, die sind halt kleiner, billiger .
Kleine Sensoren stellen nun mal keine so hohen Anforderungen an Objektive wie Vollformat-Sensoren. Deshalb kann man Objektive billiger herstellen, mit hohen Lichtstärken versehen und mit viel Zoom. Der kleine Sensor benötigt halt nur einen recht kleinen "guten" Bereich des Objektivs...

die Argumentationskette ist meiner Ansicht nach nicht schlüssig.

Ein kleiner Sensor heißt in aller erster Linie schon mal kleinere Pixel und das wiederrum heißt, dass alle Aberrationen, CAs und was es da alles an miesen Sachen gibt viel stärker auffallen als an großen Sensoren mit großen Pixeln.
Daher muss so eine Optik schon mal viel höher auflösen, genauer fokussieren und z.B. deutlich geringere CAs aufweisen.

Das alles muss sie halt "nur" auf einem relativ kleinen Kreis leisten, aber ein 300mm/2,8 für einen 20MP 4/3" Sensor ist meiner Einschätzung nach teurer und aufwändiger zu bauen als ein 300mm/2,8 für einen 20MP Kleinbild Sensor.

(es kommt ja auch ein anderes Bild am Ende dabei raus)

 

[argus-c3]

z.B. ist im fourthirds Katalog eine doppleseitige Aufnahme mit dem Sigma 50-500 drin und da sieht man schon, dass das Objektiv da ganz klar am Limit ist (oder die wären tatsächlich so inkopetent und hätten keine ideale Aufnahme ausgewählt)

Ja, diese "Ehrlichkeit" hat mich auch etwas überrascht. Vorne in den Textseiten über den Sinn des 4/3-Systems haben sie ein winziges Bildchen von einer (angeblichen) KB-Optik neben der 4/3-Optik und da ist sogar das Winz-Bildchen der KB-Optik extra weichgezeichnet worden, damit man auch erkennt, wie unscharf solche Objektive doch am 4/3-Sensor sind... daß die ganzen Sigma-Objektive eigentlich auch solche Rechnungen sind, mußte man halt im Text dann elegant weglassen

Naja das sind halt Werbemittel, ich weiß ja selbst, wie man solche Texte verfaßt

Ein relativ guter Anhaltspunkt is es, sich bei den Sigma MTF Kurven den untersten Wert (bei Sigma sind das 30lp/mm) anzusehen.

Ich hätte besser gefunden, daß sie für alle Objektive die gleichen Kurven angeben, aber vermutlich wären die Sigmas dabei ziemlich schlecht weggekommen

 

[Cephalotus]

... Vorne in den Textseiten über den Sinn des 4/3-Systems haben sie ein winziges Bildchen von einer (angeblichen) KB-Optik neben der 4/3-Optik und da ist sogar das Winz-Bildchen der KB-Optik extra weichgezeichnet worden, damit man auch erkennt, wie unscharf solche Objektive doch am 4/3-Sensor sind...

Lies mal den Text dazu

Es ging dort darum, dass Sensoren stärker reflektieren als Film und das in Bilder zu vermindertem Schärfe und Reflexen führt (führen kann wäre ehrlicher und Kontrast statt Schärfe wäre in diesem Fall der richtige Ausdruck gewesen).

Genau das (Reflexe + verminderter Kontrast) zeigen die Winzigbilder ;-)

Gabs den 4/3 lense Katalog eigentlich auch auf deutsch?

Meinen ersten hat mir jemand genommen und da hab ich mir halt nen neuen geschnappt und der ist auf englisch, wie ich jetzt zuhause festgestellt habe. Wundert mich jetzt etwas, daher die Frage...

 

[argus-c3]

Lies mal den Text dazu

Es ging dort darum, dass Sensoren stärker reflektieren als Film und das in Bilder zu vermindertem Schärfe und Reflexen führt (führen kann wäre ehrlicher und Kontrast statt Schärfe wäre in diesem Fall der richtige Ausdruck gewesen).

Genau das (Reflexe + verminderter Kontrast) zeigen die Winzigbilder ;-)

Ja in äußerst überzeugender Manier, denn natürlich ist schon ein 3x4 cm Ausdruck von jedem analogen KB-Objektiv so hoffnungslos schlechter als von einem 4/3 Objektiv außerdem finde ich hätten sie bei dem eigentlich "besseren" 4/3-"Beispielfoto" auch darauf achten können, daß der Himmel nicht so überstrahlt, hehe.

Der 4/3-Katalog, den ich bekommen habe, ist auf deutsch.

 

[ceving]

Spezielle Objektive für kleine Kamerasensoren erreichen eine viel höhere Auflösung in Linienpaaren / mm Bildhöhe, das ist halt der Trick

Warum ist das so? Es ist doch viel schwieriger präziser zu arbeiten. Und je kleiner die Optik ist, desto präziser muss der Verarbeitungsprozess sein. Eigentlich müsste es doch viel einfacher sein, große Objektive zu bauen.

Es sei denn der Objektivpreis ist primär vom verwendeten Glas abhängig und die Herstellungskosten insbesondere für die Hochpräzisionsschliffe ist vernachlässigbar klein.

Wenn das aber so wäre, warum sind dann nicht alle Objektive von erlesener Verarbeitungsqualität? Und warum gibt es so viele Leute, die vor Serienstreuung bei diversen Herstellern warnen?

cu Sascha

 

[ceving]

Aber du schnallst ja schließlich nicht ein und dasselbe Objektiv vor eine Großformat und eine FT Kamera.

Du willst es nicht verstehen oder?

Die Annahme besteht darin, dass die Gesetzte der Optik für jeden Hersteller in gleicher weise bekannt sind und das jeder Hersteller prinzipiell bei ähnlichem Einsatz ein ähnlich gutes Objektiv zu stande bringt. Bei Nikon und Canon ist das ja auch halbwegs so. Qualitätsstreuungen, die darin bestehen, das der eine Hersteller mal einen guten Wurf oder schlechten Tag hatte, vernachlässige ich mal bei meiner Betrachtung.

Wenn man aber ein kleineres Objektiv baut, müsste es (das war meine Frage) doch eigentlich prinzipell teurer sein, weil man viel genauer arbeiten muss. Daher die Frage: müssen kleinere Objektive von gleicher absoluter und nicht relativer auf den Sensor bezogener Qualität, nicht prinzipiell teuer sein?

cu Sascha

 

[ceving]

Kleine Sensoren stellen nun mal keine so hohen Anforderungen an Objektive wie Vollformat-Sensoren.

Das ist doch falsch. Wenn ich 10 Megapixel auf einem kleinen Sensor habe, sind die Anforderungen an die Auflösung des Objektivs viel höher als bei einem großen Sensor mit 10 Megapixeln.

cu Sascha

 

[[Fr@gles]]

Wenn man aber ein kleineres Objektiv baut, müsste es (das war meine Frage) doch eigentlich prinzipell teurer sein, weil man viel genauer arbeiten muss. Daher die Frage: müssen kleinere Objektive von gleicher absoluter und nicht relativer auf den Sensor bezogener Qualität, nicht prinzipiell teuer sein?

cu Sascha

Im Grunde werden die Optiken doch auf den neuen, kleineren Sensortyp gerechnet, also entsprechend angepaßt. Ob das nun teurer ist, als ein anderes Objektiv neu zu berechnen glaube ich eigentlich nicht. Grundlage für eine gute optische Leistung ist doch die größtmögliche rechnerische Anpassung einer Optik auf den Sensor.

 

[-DaKo-]

Du willst es nicht verstehen oder?

Doch doch, ich verstehe schon, hab technische Optik immerhin 2 Semester hören dürfen.

Die Annahme besteht darin, dass die Gesetzte der Optik für jeden Hersteller in gleicher weise bekannt sind und das jeder Hersteller prinzipiell bei ähnlichem Einsatz ein ähnlich gutes Objektiv zu stande bringt.

Und genau da hakt es, ein 25mm MF Objektiv ist etwas völlig anderes als ein 25mm FT Objektiv. Die Konstruktion ist dann eben nicht mehr vergleichbar, eine 25mm FT Optik kann für niedrigeren Preis deutlich (das kleinere Bildformat komensierend) höher auflösend konstruiert werden als eine 25mm MF Optik.

Daher die Frage: müssen kleinere Objektive von gleicher absoluter und nicht relativer auf den Sensor bezogener Qualität, nicht prinzipiell teuer sein?

Nein. Die Kosten für die Fertigung hochwertiger Linsen steigen überproportional (!) mit dem Linsendurchmesser. Dazu werden konstruktionen mit immer weiterem Bildwinkel im WW Bereich deutlich zunehmend komplexer, so dass auch hier der Konstruktionsaufwand bei identischer Brennweite und größerem Format deutlich ansteigt.