FT L1: Der Thread

[commendatore]

AW: Sigma fertigt Leica 14-50

Hallo zusammen,

unter diesem Link:

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=791

wird allen ein Licht aufgehen, die sich bei den bisherigen Testbildern der Panasonic L-1 über die schlechte Objektivabbildungsqualität des Leica 14-50 gewundert haben. Frage: Für wie dumm muss sich der Kunde heute eigentlich noch verkaufen lassen???????

das ist aber sowohl tlw. bekannt als auch alltag .... die renommierten "marken"-(hersteller) liefern max. noch die grundrechnungen - gefertigt wird von div. bekannten OEM-herstellern.

allerdings muss das kein qualitätsproblem darstellen .... nur sollte der (evtl.) allzu hohe "namenszuschlag" moderat ausfallen

 

[Lawman-here]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Bilder sagen mehr als 1000 Worte, da kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden was er von diesem Telezentrikgerede halten soll. Hier ein paar Links :
...
Ich finde es richtig geil das ausgerechnet ein Objektiv aus den eigenen Reihen Olympus Telezentrikgerede widerlegt, nämlich das OM Zuiko 3,5/21. Das wurde zu einer Zeit gebaut als an digital fotografieren noch nicht mal zu denken war, und trotzdem bringt es am Vollformatsensor scharfe Ecken.

Die Schärfe hat zum einen mit der Telezentrik IMHO wenig bis nix zu tun, sondern mit der Vignettierung. Und die ist bei fast allen der von Dir gezeigten Beispiele teilweise ziemlich stark ausgeprägt. Die Randunschärfe wird - basierend darauf, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe - oftmals durch schlecht kontrollierte Lichtreflexion innerhalb des Objektivs hervorgerufen, auf die digitale Sensoren wohl empfindlicher reagieren.
Abgesehen davon habe ich es ja geschrieben: man kann auch mit KB-gerechneten Objektiven beim digitalen Vollformat sehr gute Ergebnisse erzielen, allerdings ist dazu mehr Ausprobiererei nötig, wie wenn man gleich digital gerechnete Objektive zur Hand hat.

Und dass wir uns nicht falsch verstehen: Vollformat mag für bestimmte Zwecke ideal zu sein, allerdings sehe ich angesichts der zu investierenden Geldsummen den Anwendungsbereich nicht beim Hobby-Fotografen mit durchschnittlich dicken Geldbeutel. Ich kann nur von mir sprechen: ich könnte es mir schlicht nicht leisten - und denke dazu, dass meine fotografischen Resultate die Investition auch nicht rechtfertigen würden. 20x30cm war bisher mein größter Papierabzug, und dafür haben die 7,5 MP der E-330 locker ausgereicht ...

Lawman

 

[franz.m]

AW: Panasonic L1

Ist doch mit sony-minolta und seinen zeiss teilen auch nicht anders oder hab ich da was versäumt ?

LG franz

 

[Cephalotus]

AW: Panasonic L1

Hallo,

was hier steht, kann ich nur mit Kopfschütteln begreifen:

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=791

Ich frage mich, für wie dumm sich der Kunde heute eigentlich noch halten lassen muss.
Gruß, RhB

Erstens muss es ja nicht unbedingt stimmen, jeder kann ja alles mögliche erzählen und zweitens kann man sich ja ruhig die Frage stellen, wo einem so ein Objektiv lieber gefertigt wird. Bei Sigma (mit jahrzehntelanger Erfahrung in diesem Bereich) oder bei Panasonic? Dass es nicht in Solms einzeln per Hand gebaut wird war ja klar, dann würde es wohl eher 4000€ kosten.
Das große Problem von Sigma sind doch Inkompatibilitäten (und auch daraus resultierende AF Ungenauigkeiten), sowie extreme Schwankungen in der Produktqualität.
Beides würde man bei einer "Auftragsarbeit" ja nicht erwarten. Ansonsten kann Sigma prinzipiell ja ganz gute Objektive bauen.

Einen großen Vorteil hätte es. Sigma kann vermutlich auch halbwegs passable Stückzahlen bauen und damit stiege die Hoffnung, solche Objektive auch mal kaufen zu können doch deutlich an.

Wer wohl die "Zeiss" für Sony bauen wird?

 

[argus-c3]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Rechnen eigentlich die Olympus-DSLR-Kameras nicht die Vignettierung automatisch raus?

Es wurde doch mal gesagt, daß die elektronischen Übertragungen in den Objektiven beim 4/3 System Infos wie Verzeichnung und Vignettierung des jeweiligen Objektives direkt bei der Aufnahme der Kamera übermitteln können, auf daß dies nachträglich rausgerechnet wird?

Abgesehen davon gibt es natürlich auch von Haus aus faktisch verzeichnungsfreie Objektive. Sogar manche sehr alte und verhältnismäßig günstige, wie das 35/2.4 Zeiss-Jena Flektogon...

Die Kosten einer KB-Format-Ausrüstung *können* übrigens niedriger liegen als die einer 4/3-Ausrüstung. Eben dann, wenn man bereit ist, mit Arbeitsblende und manuellen Optiken wie dem vorgenannten 35/2.4 zu arbeiten. Man muß dann halt durch Ausprobieren und Erfahrungsaustausch auch gezielt die Optiken suchen, die an den erhältlichen Kameras wie EOS 5D auch gute Ergebnisse bringen. Es gibt ja durchaus solche Objektive. Wenn man mit 2-4 Objektiven sein Auskommen findet, ist man dann u.U. doch nicht teurer dabei als bei einer 4/3-Ausrüstung mit 11-22 und 35-100.

Es ist halt einfach ein ganz anderes System dann, ein anderes Arbeiten, für andere Einsatzbereiche. Aber pauschal "teurer" ist das eigentlich auch wieder nicht.

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Rechnen eigentlich die Olympus-DSLR-Kameras nicht die Vignettierung automatisch raus?

Soweit sind sie noch nicht, die Daten werden aber schon gespeichert.

Meine E-1 hat zwar einen Menüpunkt für die automastcihe Korrektur der Vignettierung in der Kamera, aber das scheint mir eine reine Verzögerungsfunktion ohne Nutzen zu sein.

Verzeichnungskorrektur ist in der Kamera noch nicht vorhanden.

Gibts aber alles im Studio RAW Konverter (optional) und dort funktioniert das recht gut, habs mal zu Testzwecken mit dem 14-54 mit 14mm und Karopapier im Nahbereich getestet.

Ich hab aber keinen praktischen Bedarf dafür, da bei meinen drei DZ Optiken für mich in der Praxis diese Abbildungsfehler noch so gering sind, dass ich diese Korrektur schlichtweg nicht brauche.

Der Venus III Prozessor von Panasonic soll ja (zumindets in den Kompaktknipsen) CAs rausrechnen können, das wäre für das 11-22 vielleicht interessant...

mfg

 

[Horstl]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ja, aber dafür habe ich beim 17-40L ein 27-64 KB, an Crop. Kaufe ich Crop Linsen bekomme ich in den Randbereichen auch wieder Probleme, weil Bildkreise von Sensor und Objektiv identisch sind.

Hallo,
na dann sind wir mal endlich wieder beim Croppen. Wurde auch Zeit.
Kann mir jetzt bitte noch mal wer erklären was eine Crop-Linse ist? Welche Objektive im aktuellen Olympus Programm sind denn die "Crop-Objektive", ich kann die leider nicht von den "nicht-crop-Objektiven" unterscheiden. Gibt es hier auch wieder eine Extrem-Version "Brutal-Crop-Objektive"?

@p5freak:
Willst Du uns jetzt etwa vollen Ernstes einreden, daß es nicht sinnvoll (bzw. möglich) ist die Bildkreise der Objektive auf die gewünschte Aufnahmefläche abzustimmen?
Jeder Objektiv-Hersteller konstruiert Objektive nach seinen eigenen internen Vorgaben. Und was diese Objektive dann von der Mitte bis zum Rand tatsächlich bringen hängt davon ab wie sorgfältig bei der Konstruktion und bei der Fertigung vorgegangen wurde, und natürlich wo diese Limits überhaupt angesetzt wurden. Da spielen natürlich viele Faktoren mit, angefangen vom Preis bis hin zum Gewicht/Abmessungen.
Und wenn es dann zu deutlichen Schwächen in irgend welchen Bereichen kommt, dann wurden eben in irgend welchen Punkten zu viele Kompromisse eingegangen. Das gilt von der Minox bis zur 24inch Großformatkamera.

Was Du hier zu verniedlichen versuchst ist das ganz große Problem, das einige Hersteller einfach ignoriert haben und das die Kunden ausbaden dürfen:
Man hat Kameras auf den Markt gebracht, mit Objektiven, die ganz einfach nicht füreinander gemacht sind. Und es war offensichtlich auch nicht nötig, denn es haben sich genug Kunden gefunden, die die Kröte gefressen haben. Und nicht nur das, jetzt verteidigen sie dieses Gemurkse auch noch bis zum geht nicht mehr. Manchmal mit den absurdesten Argumenten.

LG
Horstl

 

[jopa5800]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Die Leica 4/3 Objektive werden in Lizenz in Fernost hergestellt, Leica hat wohl nur die optische Rechnung gemacht.
Das kann man nicht mit den Leica Objektiven vergleichen die hier in Deutschland gebaut worden sind.

Sorry, aber das ist Unsinn.
1.Leica hat in der Vergangenheit diverse Leica R Objektive in Fernost herstellen lassen.
2. Leica hat selbst Leica Kameras in Portugal und Kanada herstellen lassen.
3. Selbst die Rechnung einiger bekannter M Optiken kam aus dem kanadischen Werk.
4. Das (elektronische) Knowhow für Antishake-Objektive hat Leica nicht.

Natürlich wird ein Vergleich dadurch erschwert, daß Leica bisher kein Antishake Objektiv selbst gebaut hat, aber die optische Leistung kann man sehrwohl mit Leica R Zooms vergleichen. Mal schauen, wie der Vergleich ausfällt.

Gruß

jopa

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

[...] Ich finde es richtig geil das ausgerechnet ein Objektiv aus den eigenen Reihen Olympus Telezentrikgerede widerlegt, nämlich das OM Zuiko 3,5/21. Das wurde zu einer Zeit gebaut als an digital fotografieren noch nicht mal zu denken war, und trotzdem bringt es am Vollformatsensor scharfe Ecken.

Das widerlegt es eben nicht. Es ist bei Blenden kleiner als 8 auch unscharf in den Ecken, was man auf Film nur bei Offenblende wahrnimmt.

 

[R.B.]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Sorry, aber das ist Unsinn.
1.Leica hat in der Vergangenheit diverse Leica R Objektive in Fernost herstellen lassen.
2. Leica hat selbst Leica Kameras in Portugal und Kanada herstellen lassen.
3. Selbst die Rechnung einiger bekannter M Optiken kam aus dem kanadischen Werk.
4. Das (elektronische) Knowhow für Antishake-Objektive hat Leica nicht.

Tschuldigung, aber das ist kein überzeugendes Gegenargument.
Die Fernostobjektive (gemeint ist doch wohl Minolta und Sigma) waren z.T. recht gut, z.T. recht mäßig. Nie spitzenklasse!
Das Werk in Kanada war Leica bzw. Leicastandard.
Das Zeugs, was jetzt für die Pana produziert wird, sollte man doch wirklich nicht mit den Objektiven aus Solms vergleichen.
Beste Grüße
Rolf

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

[...] Nikon hätte keine Probleme an Vollformat mit ihrem 17-35.

Wie war das? Bilder statt Worte?

7-14 (Quelle)

17-35 (Quelle)

 

[Horstl]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Wie war das? Bilder statt Worte?
....

Hallo,
mit ein paar Worten dazu könnte man sogar sagen Nikon "hätte" nicht nur Probleme am "Vollformat", sondern hat sogar schon welche am kleinen Format.
LG
Horstl

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Wie war das? Bilder statt Worte?

LoL, mich interessieren keine MTF Kurven, mich interessieren echte Fotos.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

@p5freak:
Willst Du uns jetzt etwa vollen Ernstes einreden, daß es nicht sinnvoll (bzw. möglich) ist die Bildkreise der Objektive auf die gewünschte Aufnahmefläche abzustimmen?

Das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er ein Crop, oder ein KB Objektiv haben will. Fakt is das die schlechteren Randbereiche bei einem VF Objektiv an Crop wegfallen. Bei einem Crop Objektiv an einer Crop Kamera sieht man die schlechteren Randbereiche.

 

[Horstl]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er ein Crop, oder ein KB Objektiv haben will. Fakt is das die schlechteren Randbereiche bei einem VF Objektiv an Crop wegfallen. Bei einem Crop Objektiv an einer Crop Kamera sieht man die schlechteren Randbereiche.

Hallo P5freak,

Vielleicht solltest Du über MTF-Kurven nicht lachen, sondern Dich mit ihnen beschäftigen.

LG
Horstl

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

LoL, mich interessieren keine MTF Kurven, mich interessieren echte Fotos.

Da leg doch mal bitte vor. Wo sind die 17-35 Bilder bei 17mm und Blenden unter 8? Das 7-14 braucht man in dem Bereich mit f/8 gar nicht vorzuzeigen, weil es da schon bei 7mm (KB 14mm) keinen ersichtlichen Unterschied zwischen Mitte und Ecke geben dürfte.

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das Zeugs, was jetzt für die Pana produziert wird, sollte man doch wirklich nicht mit den Objektiven aus Solms vergleichen.

Das hat doch eh keiner gewagt, nicht bei dem Preis.

Ein solches Objketiv wäre doch unverkäuflich, wird doch bei der UVP von 2000? schon Zeter und Mordio geschrien, dass das alles viel zu teuer sei (wobei ein Nikon 17-55/2,8 ja alleine schon 1500? kostet).

Was wäre da erst bei einem Preis von 4000??

Man (also ich) erhofft sich aber zumindest einen gewissen Standard, z.B. bei der Endkontrolle. Die "Leica" Zooms an der FZ-30 sind ja auch nicht völlig fehlerfrei, aber doch für den Preis sehr gut.

 

[Horstl]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das muss jeder für sich selbst entscheiden ob er ein Crop, oder ein KB Objektiv haben will.
...

Hallo
Nicht "jeder", sondern nur ein großer Teil der DSLR-Nutzer. Im FT-System gibt es weder den Begriff "Crop" noch gibt es KB-Objektive, Du "mußt" Dich weder für das Eine noch für das Andere entscheiden.

...
Fakt is das die schlechteren Randbereiche bei einem VF Objektiv an Crop wegfallen.
...

Seltsame "Fakten" sind das. Ich habe "VF" Objektive an kleineren Sensoren verwendet (aus Neugierde), bei dene kann man gar nicht soviel wegschneiden, daß noch irgendwas "Gutes" übrigbleibt. (Und das waren übrigens Zuikos). Auch wird bei dieser weitverbreiteten Behauptung gerne übersehen, daß innerhalb des noch verbliebenen Bildkreises ja wieder neue Anforderungen gelten (wesentlich höhere!) weshalb wiederum neue "schwache Randbereiche" entstehen können. Ob es dann was taugt ist das reinste Glückspiel.

LG
Horstl

 

[Wolfgang2]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

...
Seltsame "Fakten" sind das. Ich habe "VF" Objektive an kleineren Sensoren verwendet (aus Neugierde), bei dene kann man gar nicht soviel wegschneiden, daß noch irgendwas "Gutes" übrigbleibt. (Und das waren übrigens Zuikos). Auch wird bei dieser weitverbreiteten Behauptung gerne übersehen, daß innerhalb des noch verbliebenen Bildkreises ja wieder neue Anforderungen gelten (wesentlich höhere!) weshalb wiederum neue "schwache Randbereiche" entstehen können. Ob es dann was taugt ist das reinste Glückspiel.

LG
Horstl

Horstl, ganz so pauschal kann man das nicht sehen:

a) Ein 14-45/3.5-5.6 hat durchaus auch Schärfeverluste am Bildrand (siehe Beispiel). Da übertreibt Olympus mit den Werbeaussagen. Immerhin werden da grundsätzliche Konstruktionsmerkmale angepriesen, die dann auch für das genannte Basisobjektiv gelten müßten.

b) Bei Verwendung eines "Vollformat"-Objektivs am Crop 1.6 fallen unscharfe Randbereiche meistens weg (= meine Erfahrung).

c) Bei den (pseudo-)optimierten für das APS-C-Format gerechneten Objektiven wird durchaus häufig etwas zu viel gespart an Glas/Gewicht/Kosten. Das sieht man an den Ergebnissen, (z.B. bei großer Blende Vignettierungen).

Ich hab's schön öfter geschrieben: Der Randschärfeverlust ist bei Crop 1.3 und "nur" 4.1 MP ein ernsthafteres Thema als beim Crop 1.6 (sehe ich vor allem beim Sigma EX 24/1.8, Canon EF 50/1.4). Daher habe ich meine persönliche (sicher naheliegende) Meinung, daß es bei meinen derzeitigen Objektiven in Kombination mit einer "Vollformat"-Kamera noch schlimmer sei.

Noch zu den Bildern: F4.5 ist klarerweise nicht unbedingt praxisgerecht. I.d.R. hat man bei Landschaftsaufnahmen mit sichtbaren feinen Details so viel Licht, daß man sowieso auf Blende 8-11 / ISO200 gehen kann.
Und dank des "Brutalo-Cropfaktors" bei der Oly reicht dann auch die Schärfentiefe eigentlich fast immer.

Gruß
Wolfgang

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Gerhard, damit Dein 14-45 Bild auch ernsthaft dessen Randunschärfe belegen kann, müßtest Du den Crop aus der Mitte auch hinzupacken, weil ich den Eindruck habe, daß hier der Fokus nicht richtig sitzt. Bei meinem kenne ich sowas aus den Ecken nämlich gar nicht, wenn die Hyperfokale bzw. der Fokus richtig sitzen.