FT L1: Der Thread

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

weil du nur über etwas urteilen kannst was du wirklich kennst???

Ich muss mir also erst einen Porsche Cayenne Turbo kaufen, mit ihm fahren, damit ich ihn kennenlerne, und dann erst darf ich darüber urteilen das die 30L/100km zuviel Spritverbrauch sind ???? Was is das für eine schwachsinnige Philosophie ??

na bitte. dann hast du beim 4/3 system wahlweise leica oder zuiko die dann gegen canon antreten. leica und zuiko sind dasselbe system.

Das Leica 2,8/19 an der 5D kann man aber nicht mit dem Leica 2,8/19 auf einer 4/3 Kamera vergleichen.

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

@p5freak

Vielleicht könntest Du auch mal selbst eine Ecke aus dem Zuiko 21/3,5 hier in 100% und den mittigen Crop des selben Bildes bei Offenblende zeigen. Da wäre ich nämlich ziemlich gespannt drauf.

 

[argus-c3]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Und spätestens an diesem Punkt wird die Diskussion in meinen Augen doch absurd. Du sprichst hier im Fall des 24-70L von einer Linse, welche 1200€ kostet - ob dies noch als Kompromiss bezeichnet werden kann, ist doch ziemlich zweifelhaft.

Es ist ein Zoomobjektiv mit 2 1/2-fachem Brennweitenbereich, obendrein in einem für Zooms kritischen Bereich - nämlich starkes Weitwinkel und daher bereits prinzipbedingt ein deutlicher Kompromiß.

Dazu kommt die eigentlich mittlerweile wirklich bekannte Schwäche von Canon, wenn es um Weitwinkelobjektive geht. Dafür wurden ja Alternativen von Zeiss und Leica usw. genannt.

Ich denke, daß Olympus, und auch Nikon und Pentax im WW-Bereich eher mehr know how haben, wenn es um Objektivqualität geht - unabhängig vom System.

Genau vergleichen kann man es qualitativ solange sowieso nicht, wie es bei Oly und Pentax keine 13 MP-Bodies gibt.

 

[Kenni]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Nunja, auf der anderen Seite sind das aber keineswegs neue Erkenntnisse.
Selbst der potenzielle Käufer der keine Zeit mit dem Thema im Internet verbringt, kann diese Dinge seit geraumer Zeit z.B. in "ColorFoto" und "Fotomagazin" nachlesen. Objektiv-Eignungen für das digitale "Vollformat" werden schon seit mindestens zwei Jahren untersucht.

Gruß
Wolfgang

Er kann in der Tat diese Dinge in der "ColorFoto" nachlesen. Wird sich jedoch keine großen Gedanken darüber machen, wenn die betreffenden Bodys trotzdem in punkto Bildqualität höchste Bewertungen erzielen, weil das Objektivproblem nicht in die Wertung einbezogen wird.
Genau das ist das Paradoxe: Bildrauschen ist ein Sensorproblem und folglich ein Bodyproblem. Randabschattung ist ein Objektivproblem und folglich kein Bodyproblem. Also liefern Bodys mit größeren Sensoren die bessere Bildqualität, weil die ungeeigneten Objektive ja nicht berücksichtigt werden. Denn: WAS KANN DER ARME GENIALE BODY DAFÜR, WENN DIE OBJEKTIVE LETZTLICH FÜR DEN BENÖTIGTEN BILDKREIS ZU KLEIN SIND???!!! :stupid:
Ich könnte auch noch Parallelen in Bezug auf Ausstattung, Handling und Qualität anführen, die beweisen das Marktführer in vielen Fotozeitschriften subjektiv bevorzugt werden, teilweise sogar überraschend offensichtlich. Aber ich habe schlichtweg keine Lust mehr, denn es ist letztlich für die Katz.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

@p5freak

Vielleicht könntest Du auch mal selbst eine Ecke aus dem Zuiko 21/3,5 hier in 100% und den mittigen Crop des selben Bildes bei Offenblende zeigen. Da wäre ich nämlich ziemlich gespannt drauf.

Das is bei Offenblende auch unscharf in den Ecken, keine Frage. Aber darum gehts nicht. Ich werde hier angemacht weil ich behaupte das das 7-14 bei Offenblende keine scharfen Ecken bringt, genauso wie ein Canon SWW Objektiv, zB das 17-40L, wie praktisch jedes SWW Objektiv.

 

[Crushinator]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

[...] Ich werde hier angemacht weil ich behaupte das das 7-14 bei Offenblende keine scharfen Ecken bringt, genauso wie ein Canon SWW Objektiv, zB das 17-40L, wie praktisch jedes SWW Objektiv.

Gegen welches Objektiv wolltest Du denn das 7-14 antreten lassen? Wieviele Linsen mit KB-äquivalenten 14mm gibt es denn alles? In 10mm Stellung (KB 20mm) ist das 7-14 so weit ich mich nicht täusche auch bei Offenblende Randscharf.

 

[uglyripper]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Hi p5freak,

Warum denkst Du eigentlich, alle wollten die 5D schlecht machen? Will hier nämlich keiner. Ist ohne Zweifel eine sehr gute Kamera. Allerdings sollte man ob der immensen Geldausgabe auch nicht die Augen vor deren Schwächen verschließen.

"Das liegt nur am Objektiv, auch das 17-40L is Kompromiss auf hohem Niveau."
Es liegt eben nicht nur am Objektiv, sondern an der Kombination. Das 24-70L ist nämlich an anderen Bodys sehr wohl in der Lage randscharf und ohne nennenswerte Randabschattungen abzubilden, ebenso wie das 17-40L an Crop Bodys sehr gute Ergebnisse liefert.
Es bleiben bei mir persönlich eben Zweifel wie sinnvoll ein Body ist, für den die besten (derzeit) erhältlichen Zooms zu schwach bzw. eben nicht gebaut sind. Für mich war es das KO-Kriterium

Gruß, uglyripper

 

[Wolfgang2]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Er kann in der Tat diese Dinge in der "ColorFoto" nachlesen. Wird sich jedoch keine großen Gedanken darüber machen, wenn die betreffenden Bodys trotzdem in punkto Bildqualität höchste Bewertungen erzielen, weil das Objektivproblem nicht in die Wertung einbezogen wird.

Dafür gibt's ja dann die separaten Objektivtests in den diversen Zeitschriften. (ColorFoto 04/2006, Eignungen an Canon 1DsMKII, Nikon D2x). Das Fotomagazin weist generell drei Kategorien aus: APS-C / Digitals "Vollformat/ KB.

zu den Bodytests: Abgesehen von der E-1, die mit dem 14-54er antrat, wurden in CoFo 08/2006 insofern ähnliche Verhältnisse geschaffen, daß die Kameras mit hochwertigen Festbrennweiten (Makro-Objektiven) ausgestattet wurden. Die Objektivseite sollte also in diesem Fall nicht der auflösungstechnisch limitierende Faktor sein.

Ich könnte auch noch Parallelen in Bezug auf Ausstattung, Handling und Qualität anführen, die beweisen das Marktführer in vielen Fotozeitschriften subjektiv bevorzugt werden, teilweise sogar überraschend offensichtlich. Aber ich habe schlichtweg keine Lust mehr, denn es ist letztlich für die Katz.

Mit diesem pauschalen "Rundumschlag" tust Du niemandem einen Gefallen - Dir selbst auch nicht!
Wer wird denn bei den Objektivtests in CoFo bevorzugt ?
Canon, weil das 24-105 ganz gut abschneidet, oder Tamron mit dem 28-75er, oder besonders trickreich vielleicht Sigma, weil's dort mal gelegentlich Gutes für wenig Geld gibt... ? Na, aber wie sieht's mit Olympus aus...?

Tests sind klarerweise ledigleich eine gewisse Orientierungshilfe. Aber eines kann ich ziemlich sicher sagen: Was bei ColorFoto, Fotomagazin eher schlechte Noten bekommt, taugt nach meinen Erfahrungswerten dann tatsächlich wenig.

Gruß
Wolfgang

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Hi p5freak,

Warum denkst Du eigentlich, alle wollten die 5D schlecht machen? Will hier nämlich keiner. Ist ohne Zweifel eine sehr gute Kamera. Allerdings sollte man ob der immensen Geldausgabe auch nicht die Augen vor deren Schwächen verschließen.

Das denke ich nicht, ich wehre mich gegen die Behauptung unscharfe Ecken wären ein Problem des Sensors.

Es liegt eben nicht nur am Objektiv, sondern an der Kombination. Das 24-70L ist nämlich an anderen Bodys sehr wohl in der Lage randscharf und ohne nennenswerte Randabschattungen abzubilden, ebenso wie das 17-40L an Crop Bodys sehr gute Ergebnisse liefert.

Was für andere Bodys meinst du ? 1Ds ? 1Ds II ? Gibts da Bilder die das belegen, ein Vergleich ?
Das das 17-40L an Crop sehr gute Ergebnisse liefert is klar, wenn die Randbereiche garnicht erst mit draufkommen.

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das Leica 2,8/19 an der 5D kann man aber nicht mit dem Leica 2,8/19 auf einer 4/3 Kamera vergleichen.

Das Leica 19/2,8 ist doch das für 4000?, oder?

Lassen wir das also mal weg (die Anzahl der Leute, die sich 4000? Objektive kaufen um sie dann mit Arbeitsblendenmessung und ohne jegliche Datenübertragung zu benutzen dürfte eher gering sein) und nehmen das "billigere" Zeiss 21/2,8 oder Zuiko 21/3,5.

Die Vergleicht man dann aber wohl besser mit dem Zuiko 11-22/2,8-3,5 (hat immernoch den nachteil, ein Zoom zu sein und wesentlich weniger zu kosten als das Zeiss), denn das 7-14/4 wird man sich ja primär wegen dem kurzen Ende zulegen und 14mm (KB) mit 21mm (KB) wäre ein ähnlicher Vergelich wie ein 28mm mit einem 50mm, aus meiner Sicht trennen dieses Objektive vom Einsatzgebiet jeweils Welten.

mfg

 

[Lawman-here]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das denke ich nicht, ich wehre mich gegen die Behauptung unscharfe Ecken wären ein Problem des Sensors.

Das stimmt genauso wenig wie die Behauptung, es wäre ein Problem der Optik. Denn die Kombination ist das Problem.
Das "Problem" bei den Vollformat-Kameras ist, dass hier bisher wenige Optiken verfügbar sind, die digital gerechnet sind, also z.B. telezentrisch konstruiert sind, oder spezielle Beschichtungen gegen Reflexionen auf der dem Sensor zugewandten Linse besitzen. Für KB-Film war das schlicht nicht notwendig, für digitales Vollformat dagegen schon. Ob man deswegen beim digitalen Vollformat mit Vignettierungen oder Randunschärfe zu kämpfen hat oder nicht, hängt stark davon ab, ob die Konstruktion die Eigenwilligkeiten von digitalen Sensoren berücksichtigt oder nicht. Offensichtlich ist das bei für KB-Film-gerechneten Optiken weniger eine Preisfrage, sondern eher Glücksache. Ich habe schon Berichte von Vollformat-Fotografen gelesen, deren teure KB-Film-Optiken an einer Vollformat-Kamera enttäuschten, dagegen "Billig"-Optiken an derselben Kamera sehr gute Ergebnisse lieferten. Das liegt aber nicht "nur" am Gehäuse oder "nur" an der Optik - sobald mehr digital gerechnete Vollformat-taugliche Optiken verfügbar sind, werden die Probleme mit Vignettierung oder Randunschärfe das gleiche niedrige Niveau erreichen wie bei APS-C oder 4/3-Sensoren. Da wette ich drauf!

Lawman

 

[Cephalotus]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

....- sobald mehr digital gerechnete Vollformat-taugliche Optiken verfügbar sind, werden die Probleme mit Vignettierung oder Randunschärfe das gleiche niedrige Niveau erreichen wie bei APS-C oder 4/3-Sensoren. Da wette ich drauf!...

Wobei z.B. die Olympus Leute ja damit geworben haben, dass eben derart gerechnete und optimierte Optiken für Kleinbild (zumindest im WW-Bereich) deutlich größer und teurer werden als für fourthirds.

Das Zeiss Distagon 21/2,8 (meiner Einschätzung nach eine solche alte "nahe telezentrische" Rechnung) ist ja ein ziemlicher Klotz und nicht gerade spottbillig.

Da erscheint einem das 11-22/2,8-3,5 geradezu billig und klein zu sein und optisch ist das bei 11/2,8 auch nicht sonderlich schlecht und das, obwohl es ein Zoom ist.

 

[Horstl]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

...
Das denke ich nicht, ich wehre mich gegen die Behauptung unscharfe Ecken wären ein Problem des Sensors.
...

Hallo p5freak,
ist halt die Frage was das letzten Endes für eine Rolle spielt. Wenn Du einen Abzug eines schönen Bildes an die Wand hängst (mit weniger schönen Ecken) schreibst Du dann gleich einen Warnhinweis dazu?

ACHTUNG - DIE UNSCHÖNEN ECKEN STAMMEN EINZIG UND ALLEIN VOM OBJEKTIV UND NICHT VOM SENSOR. WEHE ES SAGT JEMAND WAS ANDERES!!!!
UND ES RAUSCHT GANZ GANZ WENIG!!!! BEACHTEN!!!

LG
Horstl

 

[uglyripper]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Hi p5freak,

Was für andere Bodys meinst du ?
Sind Crop-Kameras keine Photoapparate? Letztendlich geht es doch um das Bild, welches am Ende rauskommt, oder? Und um mal ketzerisch zu antworten: z.B. Canon EOS 3 - auch ne Art Vollformat, kommen auch Bilder raus (ist also zweifellos ein Photoapparat) und bildet mit dem 24-70L randscharf ab.

Gruß, uglyripper

 

[Kenni]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Mit diesem pauschalen "Rundumschlag" tust Du niemandem einen Gefallen - Dir selbst auch nicht!

Okay, vielleicht hast Du Recht. Vielleicht empfinde ich viele Tests zu subjektiv.

Ich glaube, Objektive werden tatsächlich objektiver behandelt, möglicherweise weil sie meist bodyunabhängig getestet werden, auf überwiegend physikalischen, also messtechnisch eindeutigen Grundlagen passieren und deshalb nüchterner betrachtet werden.
Ehrlich gesagt, ich habe in den letzten Jahren kaum noch Tests gelesen, weil ich viele nicht objektiv empfand. Nur kurz ein Beispiel: ich erinnere mich an einen Test, indem bei der einen Kamera einerseits darauf hinwiesen wurde, dass ein spezieller Mangel zur Abwertung führte und bei der anderen Kamera wurde darauf hingewiesen, dass der Hersteller versicherte, dass der im Test beschriebene Mangel bekannt wäre und umgehend beseitigt würde; daher führte dieser Mangel damals nicht zur Abwertung. Ich halte solche Dinge für unfair, aber wahrscheinlich sehe ich das falsch. Auf jeden Fall möchte ich keine Unruhe in das Forum bringen. Also sorry!

 

[sokol]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

eigentlich bringt die ganze Diskussion ja eh nix (Leica Distagon bei Panasonic L1 ...), aber @p5freak, weil du so empört auf meine Entgegnung reagiert hast, ein Nachsatz:
warum kommt von dir nicht so ein ausgewogenes Posting wie zB von Lawman-here?
und warum davor von dir eine solche (wirklich völlig unnötige) Polemik gegen die Zuikos?
man kann schon über Objektive schreiben, die man nicht besitzt & selbst getestet hat, aber wenn du was über die schreibst, dann musst du schon wissen, worauf du dich berufst - nicht einfach in die Runde schreien, dass das 14-54 in den Ecken weich sei und das 7-14mm "deshalb" auch nicht viel besser sein "könne" ...
das wäre ja, als würde man sagen: die 350D ist echt ein billiges Plastik-Dings, da kann die 30D auch nicht viel besser sein, oder irgendein Gehäuse von Canon - das ist genau so ganz einfach Stuss und Schwachsinn, ebenso wie deine unqualifizierten Äusserungen weiter oben
das ist schlicht und einfach nur Polemik, damit kannst du in den Small Talk gehen oder ins Frustforum, aber an dieser Stelle hat das nun wirklich gar nichts verloren

ich will keinen Streit; ich verweise nur auf meine Signatur:

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das stimmt genauso wenig wie die Behauptung, es wäre ein Problem der Optik. Denn die Kombination ist das Problem.
Das "Problem" bei den Vollformat-Kameras ist, dass hier bisher wenige Optiken verfügbar sind, die digital gerechnet sind, also z.B. telezentrisch konstruiert sind, oder spezielle Beschichtungen gegen Reflexionen auf der dem Sensor zugewandten Linse besitzen.

Bilder sagen mehr als 1000 Worte, da kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden was er von diesem Telezentrikgerede halten soll. Hier ein paar Links :

http://www.16-9.net/lens_tests/
http://homepage.mac.com/rtolin/zeiss.htm
http://www.p5freak.de/images/x/Zeiss21
http://www.thehatams.com/Images/
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/422231/2
http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00AaM8


Ich finde es richtig geil das ausgerechnet ein Objektiv aus den eigenen Reihen Olympus Telezentrikgerede widerlegt, nämlich das OM Zuiko 3,5/21. Das wurde zu einer Zeit gebaut als an digital fotografieren noch nicht mal zu denken war, und trotzdem bringt es am Vollformatsensor scharfe Ecken.

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das denke ich nicht, ich wehre mich gegen die Behauptung unscharfe Ecken wären ein Problem des Sensors.

Das behauptet hier niemand!!!!!

Jetzt willst Du die Diskussion anscheinend auf das Oly 7-14 lenken, weil Du vermutlich selbst gemerkt hast, daß Du dich ein wenig vergaloppiert hast.

Worum es hier geht ist die Tatsache, daß man für digitales Vollformat sehr viel mehr Geld ausgeben und dennoch in mehreren Bereichen (Verzeichnung, Vignettierung, ...) doch sehr deutliche Nachteile in Kauf nehmen muß.
Und da stellt sich nach Meinung vieler hier einfach die Sinnfrage.

Was nutzt es einem dann, daß es möglicherweise solch hervorragende Leica-Objektive gibt, welche diese Nachteile eben nicht mehr haben? Die sind von den Kosten her für die meisten unerreichbar.

Gruß
mapr

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Was für andere Bodys meinst du ? 1Ds ? 1Ds II ? Gibts da Bilder die das belegen, ein Vergleich ?
Das das 17-40L an Crop sehr gute Ergebnisse liefert is klar, wenn die Randbereiche garnicht erst mit draufkommen.

Er meinte Crop-1.3 und Crop-1.6-Kameras.

Du sagst es ja selbst, die problematischen Randbereiche erscheinen da erst gar nicht. Und genau das ist der Punkt!
Wenn diese alten KB-Objektive für Crop-1.6 (analog) gerechnet worden wären, hätte man dort das Problem.

Hier hat niemand behauptet, daß der Vollformat-Sensor an sich hier das Problem ist


Gruß
mapr

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich muss mir also erst einen Porsche Cayenne Turbo kaufen, mit ihm fahren, damit ich ihn kennenlerne, und dann erst darf ich darüber urteilen das die 30L/100km zuviel Spritverbrauch sind ???? Was is das für eine schwachsinnige Philosophie ??

Du kaufst Dir einen Porsche Cayenne Turbo und stellst ihn mangels Geld für Sprit und Versicherungen in die Garage.

Dein Nachbar hat einen schönen Mittelklassewagen und fährt 60.000 Kilometer im Jahr.

Und Du sagst zu ihm: der Porsche ist besser, wenn ich Geld hätte (-> teurere Optiken), dann könnte ich ihn auch nutzen.....

Da frage ich besser mal nicht nach "schwachsinniger Philosophie"???


Gruß
mapr


P.S.: Wie ich Deiner Webseite entnehme hast Du das ein oder andere interessante Objektiv. Ich hatte es schon mal gesagt: es freut mich für Dich das Du zufrieden bist.