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künstliche Intelligenz schafft die Fotografie (bis auf Nischen) ab?
- Themenersteller Lars Sagne
- Erstellt am
ihr redet viel von Kunst. Fotografie ist aber nicht nur Kunst. Ich bin reiner Hobbyist, deshalb werde ich sicher noch lange (hoffentlich) weiter fotografieren.
Wäre ich jemand, der von der Fotografie leben müsste, würde mir schon Angst und Bange werden.
Ich denke, dass in absehbarer Zeit kein Produktfoto mehr von einem Menschen mit einer Kamera gemacht wird. Da werden virtuelle Klamotten virtuellen Anziehpuppen übergestreift
Vielleicht solltest Du Dich mal philosophisch mit dem Realitätsbegriff auseinandersetzen, dann würden sich schon mal ein paar Widersprüchlichkeiten in Deiner Argumentation auflösen. Und es betreitet ja gar keiner, dass der psychologische Triggereffekt, den ein Photo von Dir auf dem Markusplatz bei Dir auslöst, durch ein KI-Photo nicht ausgelöst werden kann, aber das ist ein rein psychologisches Phänomen, das sich aus Deiner individuellen Kontextebene mit dem Foto ergibt. In der Hinsicht können "Deine Fotos" nicht durch eine KI ersetzt werden, solange Du als Individuum existierst.
Andererseits versucht sich ja ein erheblicher Anteil der "ernsthaften" Fotografie genau an der Loslösung von dieser persönlichen Erinnerungseben (die man dann wenig höflich als "Schnappschuss" verunglimpft) und in einer stilisierten Abstraktion der "Realität" und genau da wird die KI auf Dauer Ergebnisse liefern, die in einer Blindstudie für den Unbeteiligten nicht unterscheidbar ist.
Keine Maschine ist dazu von sich aus in der Lage. Die Regeln nach denen die Maschine ihre Erfahrungen sammelt und neue, bessere Regeln entwickelt und anwendet, müssen bereits im von Menschen erdachten und implementierten Programmcode angelegt sein.
Falls die Maschine (Softwareanwendung) auf eine Kombination von Eingangsparametern trifft, die sie nicht kennt, weil sie noch nicht von Menschen vorgedacht waren, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Der Prozess/die Anwendung wird mit einem Fehler abgebrochen (was nicht ausschließt, dass dieser Fehler für den Anwender nicht ersichtlich ist, weil er getarnt wird)
b) Der Prozess läuft in eine Endlosschleife, die dann von der Anwendung irgendwann abgebrochen werden muss (das ist aber genauso ein Fehler wie bei a).
Dass die besten Schachprogramme fast regelmäßig gegen die große Mehrzahl menschlicher Gegner gewinnen, will ich nicht bezweifeln. Das heißt aber nicht, dass sie etwas Neues geschaffen haben.
Danke, das habe ich bereits recht intensiv. Die Widersprüche mögest du mir dann bitte einmal konkret darlegen. Danke!
Spielt hier aber nicht wirklich eine Rolle, da es primär um die technischen Entstehungsprozesse und die damit verbunden Unterschiede zwischen Fotografie und KI-erzeugten Bildern ging.
Welchen Zweck haben Urlaubsfotos, wenn ich als Individuum, das diese Fotos gemacht hat, nicht existiere?
Und ja, doch, das wurde bestritten. Lars Sagne wollte hier glaubhaft machen, dass die Menschen zukünftig ihre Urlaubsfotos zuhause mit einer KI zusammenbasteln, anstatt dass sie vor Ort noch "echte" Fotos machen.
Na da würden mich ja mal ein paar Aussagen von "ernsthaften" FotografInnen zu diesem Thema interessieren, die sich in diesem Zusammenhang für den Einsatz von KI einsetzen.
Dass in der Werbung die klassische Fotografie zunehmend zurückgedrängt werden wird, daran habe ich überhaupt keinen Zweifel. Da Werbung aber ohnehin kein Mensch braucht, interessiert mich das relativ wenig.
Zuletzt bearbeitet:
hosby, es wäre begrüßenswert, wenn Du mal geschlossene Gedankengänge entwickeln würdest, dann könnte ich es vielleicht auch für "stichhaltig" bewerten.
Die ganze Diskussion ist komplex, aber irgendwie scheint ein Teil der Diskutanden in erster Linie an einer Wertung (die ihnen selbst nicht wehtut) als an Erkenntnis interessiert zu sein.
Ai kann keine Kunst sein, weil "Kunst" nur von Menschen kommen kann, ist eine selbstreferentieller Zirkelschluss. Kunst ist letztlich das, was Menschen als Kunst akzeptieren und wenn das "Werk" nicht unterscheidbar ist, wird sich auf Dauer auch die Distinktion auflösen.
AI-Fotos sind keine individuelle "Momentaufnahme", bestreitet ja keiner, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass alle Fotos Momentaufnahmen sind und nicht durch KI ersetzbar.
Fotos sind weitgehend entweder für das Gros der Betrachter bedeutungslos (da nur mit persönlichen Konnotat versehen) oder in gewisser Art und Weise trivial und vorhersehbar, da entweder an der Wiedergabe etablierter Muster oder deren Brechen orientiert. Für zweiteres kann KI gleichwertige oder bessere Produkte liefern. Es ist natürlich so als Mensch ein bisschen schmerzhaft, dass die Mühe, die zweifellos in das ein oder andere Genre fließen (musste), dem Produkt nicht anzusehen ist, aber wenn man sich und seine Art nicht zu wichtig nimmt, wird man damit fertig.
Die ganze Diskussion ist komplex, aber irgendwie scheint ein Teil der Diskutanden in erster Linie an einer Wertung (die ihnen selbst nicht wehtut) als an Erkenntnis interessiert zu sein.
Ai kann keine Kunst sein, weil "Kunst" nur von Menschen kommen kann, ist eine selbstreferentieller Zirkelschluss. Kunst ist letztlich das, was Menschen als Kunst akzeptieren und wenn das "Werk" nicht unterscheidbar ist, wird sich auf Dauer auch die Distinktion auflösen.
AI-Fotos sind keine individuelle "Momentaufnahme", bestreitet ja keiner, aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass alle Fotos Momentaufnahmen sind und nicht durch KI ersetzbar.
Fotos sind weitgehend entweder für das Gros der Betrachter bedeutungslos (da nur mit persönlichen Konnotat versehen) oder in gewisser Art und Weise trivial und vorhersehbar, da entweder an der Wiedergabe etablierter Muster oder deren Brechen orientiert. Für zweiteres kann KI gleichwertige oder bessere Produkte liefern. Es ist natürlich so als Mensch ein bisschen schmerzhaft, dass die Mühe, die zweifellos in das ein oder andere Genre fließen (musste), dem Produkt nicht anzusehen ist, aber wenn man sich und seine Art nicht zu wichtig nimmt, wird man damit fertig.
Was sind das denn für "Argumente". Ist doch völlig egal, was der "ernsthafte" (Selbstzuschreibung) Fotograf über KI denkt, sondern ob das Ergebnis von KI von "ernsthafter" Fotografie unterscheidbar ist.
Und Dich auf dem Markusplatz bracuhen sicherlich noch weniger Leute als "Werbung", aber deshalb kann man trotzdem die Spezifika diskutieren, die eine fotografische Abbildung selbiger Szene hervorbringt.
wombat17, es wäre begrüßenswert, wenn du nicht jedes Mal im ersten Satz persönliche Angriffe gegen Andere fahren würdest, während du dich selbst nicht an die von dir geäußerten Ansprüche hältst. Danke.
Ich weiß nicht, ob ich mich trauen würde mit diesem wilden Kunstbegriff auch nur ansatzweise ein Gespräch mit einer KünstlerIn zu führen.
Hä? Wie oft möchtest du das noch herumdrehen, damit es niemand mehr versteht? Es ging mir um die faktische, technische Differenzierung zwischen den beiden Entstehungsmechanismen.
Nenn mir mal ein Beispiel für ein Foto, dass keine Momentaufnahme ist.
Und du willst mir was von geschlossenen Gedankengängen erzählen? Ernsthaft?
Ja genau, was interessieren uns die Akteure einer Branche, über die wir gerade interessieren?
Und nein, es ist nicht Kern des Themas, ob das Ergebnis von KI von "ernsthafter" Fotografie unterscheidbar ist. Das ist überhaupt nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass der Entstehung eines Fotos immer ein kreativer Prozess vorausgeht und dass dieser Prozess sowohl auf menschlicher, als auch auf technischer Ebene aus verschiedenen Gründe nicht von einer KI ausgeführt werden kann.
Du brauchst nicht so geschwollen daherreden, wenn du letztendlich nichts zu sagen hast.
Es geht doch nicht darum, ob eine KI ein "besseres" Urlaubsfoto machen kann. Was soll das überhaupt sein, ein besseres Foto? Was interessiert es mich, ob ein Urlaubsfoto absolut zum Niederknien perfekt aussieht, wenn ich emotional mit diesem Foto rein gar nichts verbinde?
Meine Damen und Herren, schreibe ich hier mit einer KI oder was?
Sagen wir mal so, es gibt Fotos, deren hauptsächlicher "Zweck" in den Erinnerungen besteht, die sie auslösen und diese Erinnerungen sind natürlich an die Lebensspannen der Individuen gebunden, die diese Erinnerungen haben. Das gleiche Foto kann natürlich völlig unabhängig davon (und aus anderen Gründen) das Interesse unbeteiligter Beobachter erwecken (und insofern einen "Zweck" erfüllen.
Damit wird aber nicht bestritten, dass "Dein" Foto bei Dir spezifische Erinnerungen auslöst, sondern nur postuliert, dass zukünftig gleichartige Fotos AUCH per KI erzeugt werden. Das ergibt sich schon alleine daraus, dass ein großer Teil veröffentlichter Fotos genau deshalb gemacht wird, um Aufmerksamkeit zu erzeugen und eben NICHT, um persönliche Erinnerungen zu konservieren. Und das, was man heute dann mühsam (und bisweilen dilettantisch) per Photoshop und Handyfilter macht, lässt man halt direkt die KI erledigen. Man muss ja gar nicht zu Instagram und Co gehen, schau doch mal in die zahlreichen Galerien in diesem Forum, da ist wenig bis nix, was so spezifisch oder einmalig ist, als dass man es nicht gleichwertig per KI erzeugen könnte.
Nein, Du hast unrecht. Man hat vereinfacht der Maschine gesagt: das sind die Schachregeln und das Spiel ist beendet, wenn einer Matt ist. Und nun finde raus, wie man das am besten macht, indem Du möglichst oft gegen Dich selbst spielst und schaust, wer gewinnt.
Und: ja, es wurde ein neuer distinktiver Spielstil geschaffen, den Menschen vorher weder gepflegt haben noch wirksam emulieren können.
Nochmal: es ging darum, dass Lars Sagne hier behauptet hat, dass die Leute sich die Urlaubsfotos zukünftig zuhause von der KI generieren lassen, weil da ja sowieso viel bessere Bilder bei rauskommen.
Dem habe ich argumentativ widersprochen. Das war's.
"ein großer Teil veröffentlichter Fotos"
Es geht hier also nur um veröffentlichte Fotos?
"schau doch mal in die zahlreichen Galerien in diesem Forum, da ist wenig bis nix, was so spezifisch oder einmalig ist, als dass man es nicht gleichwertig per KI erzeugen könnte."
Ja, tatsächlich. Ich halte dieses Forum aber für absolut kein gutes Beispiel für kreativen Umgang mit Fotografie.
Du beschreibst erneut/immer noch etwas, was nicht möglich ist. Wenn die Maschine/Software gegen sich selber spielen soll, muss mindestens einmal ein Parameter einer Entscheidungsregel anders gesetzt werden als zuvor. Auch für diese eine Parameteränderung braucht es eine Regel, die nur von Menschen geschaffen werden kann (auch die Prozesse in sogenannten Zufallsgeneratoren sind von Menschen definiert).
Aber die Strategie, die die AI entwickelt, wurde nicht vom Menschen vorgegeben, die hat sich die AI sozusagen selbst erarbeitet. Die AI kann damit auf Dinge kommen, die ein Mensch nie zuvor gemacht hat (oder nicht erfolgreich gemacht hat). Zum Beispiel, dass es sinnvoll ist Bauer y zu opfern, obwohl das hingegen sämtlicher Schachliteratur gehandelt wäre. Dieses "nie zuvor gemacht" ist doch eine Umschreibung für Kreativität. Daher verstehe ich nicht, wieso eine AI nicht kreativ sein können soll.
Und so kann eine AI sicher auch Gedichte schreiben, die den Qualitätskriterien einer Jury ebenso standhalten wie von Menschen gemachte. Selbst neue Gedicht-Stile könnten auf diese Weise entstehen.
Zuletzt bearbeitet:
Eine kreative AI - so würde ich das nennen.
Aber am Ende ist das doch auch nur das Ergebnis von "Trial and Error"... Millionen Varianten gespielt und dabei die erfolgreichen Züge als eben solche abgespeichert und die anderen verworfen.
Die Frage ist also weiterhin: Was ist "Versuch und Irrtum", und ab wann ist etwas "Kreativität"?
Gilt das nicht auch für den menschlichen Geist - Millionen Varianten schon im Kopf verworfen, dann einige wenige ausprobiert und eine für gut befunden?
Ich bin sicher kein Künstler, hätte aber uU ein Gespür dafür, wenn eine AI ein herausragendes Werk schafft. Nur weil ich dieses Werk auswähle und auf den Markt bringe, bin ich nicht der Künstler, sondern es bleibt die AI. Und wenn die Kritiker dann schreiben, dass dort neue kreative Ansätze drin zu finden sind, dann spielt es keine Rolle mit wie viel Trial and Error das entstanden ist.
Ich bin sicher kein Künstler, hätte aber uU ein Gespür dafür, wenn eine AI ein herausragendes Werk schafft. Nur weil ich dieses Werk auswähle und auf den Markt bringe, bin ich nicht der Künstler, sondern es bleibt die AI. Und wenn die Kritiker dann schreiben, dass dort neue kreative Ansätze drin zu finden sind, dann spielt es keine Rolle mit wie viel Trial and Error das entstanden ist.
Der Mensch hat ein Gespür, ab wann es Kreativität ist. Er entscheidet das. Natürlich ein Kenner des Faches, also ein Schachexperte, eine Kunstkritiker, ein Literaturkritiker etc.
Du denkst in gewisser Weise sowohl zu primitiv als auch zu kompliziert. In dem Moment, in dem ein zufälliger Parameter eingeführt wird, ist das Ergebnis des Gesamtsystems nicht mehr determiniert. Dass die Generierung der Zufallszahl jetzt auf einem menschengemachten Algorithmus beruht, ist unerheblich, die Metaebene weist genau die von mir beschriebenen Eigenschaften auf. Rekursive, chaotische und selbstreplizierende und -regulierende Systeme sind uns zutiefst suspekt, aber das ist in erster Linie der Entwicklung unseren eigenen Intellekts und Bewusstseins geschuldet. Die Natur und die Entwicklung des Lebens ist ein Paradebeispiel dafür, was ohne Intellekt alles möglich ist.
Da wir aber nolens volens immer an das eigene Bewußtsein gekoppelt sind und gleichzeitig keinen blassen Schimmer haben, wie Bewußtsein entsteht, laufen wir beständig Gefahr, unsere eigene Bedeutung zu überschätzen und die Möglichkeiten (und Risiken) alternativer Systeme völlig falsch einzuschätzen.
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