Kratzer an Objektiven

[thomas_alemania]

Hallo zusammen,

ich habe dieser Tage hier im Forum ein gebrauchtes Nikkor AI-S 20mm für 200 € gekauft und extra angefragt, ob es kratzerfrei ist.

Zu meiner Überraschung hat das Objektiv auf der hinteren Linse deutliche Kratzer. Ich unterstelle in keinster Weise, dass der Verkäufer dies bewusst verschwiegen hat. Die Linse hat nur 17 mm Durchmesser und daher täuscht die angehängte Makroaufnahme. Mit blosem Auge sieht man nur eine kleine weiße Beschädigung der Vergütung. Mit einer billigsten Plastiklupe sind dann aber einige feinere Kratzer und eben auch die deutliche Beschädigung wie auf dem Foto zu sehen.

Meine allgemeine Frage (auch im Hinblick auf weitere Einkäufe): was versteht Ihr unter kratzerfrei? Dass man mit blosem Auge nicht auf den ersten Blick deutliche Kratzerspuren erkennt? Oder eben auch, dass man mal bei einer so kleinen hinteren Linse eine simple Lupe nimmt und das Glas kontrolliert?

Übrigens: der Verkäufer hat problemlos die Rücknahme der Linse angeboten.

Gruß
Thomas

 

[FlexScan]

nun das ist offensichtlich nicht kratzerfrei

 

[Jchen]

für 200€ ein 20mm ist nicht viel.

wenn man es nicht auf den bildern sieht -> behalten

 

[Murcielago]

Kein Nikon-Problem, schieb -> Foto-Talk

 

[thomas_alemania]

Ob man es auf den Bildern sieht kann ich nicht sagen. Ich fotografiere mit einer D300s, also crop, und will mit dem 20er an einer 5D Mark II im Vollformat filmen, die ich aber erst demnächst kaufe.

Es geht mir auch - wie ich im Beitrag deutlich geschrieben habe - nicht um die Einzelsituation, sondern allgemein um die Frage was hier kratzerfrei bedeutet.

Ob ich die Linse behalte oder nicht ist hier nicht das Thema.

Gruß
Thomas

 

[Release Candidate]

Dass man mit blosem Auge nicht auf den ersten Blick deutliche Kratzerspuren erkennt? Oder eben auch, dass man mal bei einer so kleinen hinteren Linse eine simple Lupe nimmt und das Glas kontrolliert?

Ja und nein.

D.h. fuer die zukuebnftigen Kaeufer meiner Objektive: ja und ja

 

[Greyhoundart]

Also ne gebrauchte Linse mit der Lupe zu untersuchen ist schon etwas strange...

Wenn du so viel Wert auf absolut kratzerfreie Linsen legst (was nach deiner Definition überhaupt nichts mit der BQ zu tun hat) kann ich dir nur eines empfehlen:
NEUKAUF

Die Linse ist mE ok und auch in allg. Verstädniss wenn die Kratzer kaum oder nicht mit blosen Augen erkennbar sind auch kratzerfrei.
Solange die BQ darunter nicht leidet dürften mE auch noch deutlichere Gebrauchsspuren vorhanden sein.
Um es anders zu formulieren. Solange auf der Linse normale Gebrauchsspuren vorhanden sind die nicht die BQ beeinträchtigen muß man nicht bei jedem Verkauf hier eine Makroaufnahme abliefern nur weil jemand denkt er sieht unter einer Lupe einen feinen nicht BQ relevanten Kratzer.

Demnächst kommt einer und macht ein REM Bild und reicht evtl. noch Klage ein.

Schonmal ne Linse ein Jahr oder zwei benutzt?

 

[thomas_alemania]

@Diphosphan:
Ich finde Deine Antwort weder sachlich, noch fotografisch überzeugend.
Deine letzte Anspielung lasse ich unkommentiert. Ich sage nur, dass sich viele Forennutzer zu sehr an der Anzahl ihrer Beiträge messen und sich offensichtlich manchmal dadurch etwas vergreifen.

Ich finde Deinen Ton und Deine Anmerkungen fehlplatziert. Wie Du an Antworten weiter oben siehst, sehen das sachlichere User auch anders. Es gibt zumindest keinen Grund auf eine vernünftige, sachliche Frage so zu antworten, zumal das ja auch nicht mehr als nur Deine ganz persönliche Meinung ist.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass diese Beschädigung nicht BQ-relevant ist - in dieser unumstößlichen Sicherheit?
Wie gesagt: ich kann's noch nicht testen weil ich noch keine Vollformat-Kamera habe. Ich finde es aber verständlich, dass ich mir geade beim sehr schwer zu korrigierenden Film hier sorgen mache.

Zudem: ich habe in den letzten Wochen ein 28 f2,8 und ein 85 f2,0 zu ähnlichen Preisen und ebenfalls Jahrzehnte alt gekauft. Auf keinem sieht man mit einer einfachen Lupe solche Beschädigungen.
Wenn bei Dir die Linsen nach zwei Jahren so aussehen, dann ist das nichts womit ich meine, dass man noch besonders darauf hinweisen muss.

Nichts für ungut!

Gruß
Thomas

 

[Greyhoundart]

@Diphosphan:
Ich finde Deine Antwort weder sachlich, noch fotografisch überzeugend.
Deine letzte Anspielung lasse ich unkommentiert. Ich sage nur, dass sich viele Forennutzer zu sehr an der Anzahl ihrer Beiträge messen und sich offensichtlich manchmal dadurch etwas vergreifen.

Ich finde Deinen Ton und Deine Anmerkungen fehlplatziert. Wie Du an Antworten weiter oben siehst, sehen das sachlichere User auch anders. Es gibt zumindest keinen Grund auf eine vernünftige, sachliche Frage so zu antworten, zumal das ja auch nicht mehr als nur Deine ganz persönliche Meinung ist.

Gruß
Thomas

Sorry aber ich finde so eine Thread und auch so eine Diskussion an sich absolut daneben, denn sie entspricht einfach nicht sich über dem normalen Zustand einer doch sehr betagten AI-S Linse nach normalen Gebrauch zu unterhalten.
Das hat weder mit "sich im Ton vergreifen" zu tun noch mit Unsachlichkeit.

Wenn wir hier anfangen würden uns gegenseitig die Linsen mit der Lupe zu untersuchen (und dann auch noch von älteren Linsen), dann würde kaum jemand hier noch eine Linse anbieten.

Somit ist das ganze einfach nur daneben, denn solange die BQ nicht beinflusst ist und solange der Verkäufer diese Kratzer mit blosen Auge nicht oder kaum erkennen konnte ist die Welt für mich kratzerfei im Sinne eines normalen Zustands einer gebrauchten Linse.

Mein Kommentar mit dem REM war durchaus ernst gemeint, denn da erkennt man dann wirklich jeden Krater (auch wenn es total irrelevant ist).

Fotographisch nicht überzeugend? Dann erklär mir mal wie sich ein Kartzer den DU nur mit der Lupe erkennen kannst sich massive auf die BQ beim HD filmen auswirken soll!?

 

[Trayay]

Meine allgemeine Frage (auch im Hinblick auf weitere Einkäufe): was versteht Ihr unter kratzerfrei?

Keine erkennbaren Kratzer auf den Linsen.

Dass man mit blosem Auge nicht auf den ersten Blick deutliche Kratzerspuren erkennt?

Ja genau. Bevor ich ein Objektiv allerdings verkaufe widme ich ihnen noch einen zweiten, dritten ... Blick

Oder eben auch, dass man mal bei einer so kleinen hinteren Linse eine simple Lupe nimmt und das Glas kontrolliert?

Hm, habe noch nie ein Objektiv mit der Lupe kontrolliere, also nein.

 

[TE2000]

Ich bin auch der Meinung, dass sich die Aussage "kratzerfrei" auf die Erkennbarkeit von Kratzern (egal, wie fein) mit bloßem Auge beschränkt.

Die Untersuchung eines gebrauchten Gegenstandes mit einer Lupe nach Mängeln finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas strange ...

Einen Neuwagen begutachtet doch bei der Abholung auch niemand mit der Lupe nach Mängeln - und da handelt es sich um einen neuen Gegenstand.
Ich denke auch: wer's so genau nimmt, sollte dann besser NEU kaufen und nicht die Qualität eines Gebrauchtgegenstandes bemängeln.

 

[Greyhoundart]

Was mich hier auch noch extrem ärgert ist, dass solche Aktionen natürlich wieder eine Diskussion anstoßen die weder jeglicher Vernunft sind und natürlich fotographisch in keinster Weise relevant.
Wenn man deutliche Kartzer sieht (so wie beschrieben), dann sieht man diese mit blosen Auge und dann ist meistens das Glas auch wirklich tief verletzt worden. Dazu benötigt man keine Lupe oder ein Makro! Auch solche Kratzer sind oft nur Schönheitsmarkel aber wenn sie sehr tief sind können sie natürlich die BQ mindern. Wirklich schlimm sind Abspliterungen von Glas und natürlich breite Kratzer oder Abschabungen.
Das was hier aber beschrieben wird ist das sicherlich nicht.

Wie schon formuliert.
Der eine fängt mit der Lupe an, dann kommt das Mikroskop und dann eine REM Aufnahme weil es könnte ja noch ein Kratzer da sein der evtl. meine BQ mindert. Letztendlich führt das zu einer Diskussion die einfach lächerlich ist und man sollte solche pot. Käufer gleich ignorieren.
Das ist meistens die selbe Zielgruppe die bei einem Gebrauchtwagen kleine Parkdellen (für 60 Euro zu beseitigen und meistens hat man sie selber nie gesehen) nachträglich (meistens nach dem Polieren) bemängeln und 500 Euro Preisnachlass wollen.

Das diese Spuren in der Vergütung in dieser Ausprägung (d.h. 17mm Komplettdurchmesser als sagen wir mal max. 1mm Ausdehnung) einfach gar nichts bewirken ist dann irrelevant weil man sieht ja was!

 

[thomas_alemania]

Nochmal:
Mich beunruhigt, dass ich damit full-HD-filmen will und ich dies am Vollformat derzeit nicht testen kann, aber weiß, dass Filme nicht leicht korrigierbar sind.

Ich halte die Beschädigung nicht für so klein, dass man sicher sagen kann, dass dies keine Auswirkungen hat. Eure klaren Aussagen überraschen mich. Nicht an einer Frontlinse, aber an einer hinteren Linse, zumal so klein.

Wer legt seine Hand dafür in's Feuer, dass diese Beschädigung bei VF nicht zu einer lokalen Kontrastverschlechterung führt?

Mit dem Auto-Beispiel hat das überhaupt nichts zu tun! Das ist völlig unsachlich! Hier reden wir über einen reinen optischen Mangel, während ich von einem funktionalen Mangel spreche, ähnlich wie wenn tiefere Kratzer in der Zylinderwand zu sehen wären und ihr eben nicht sicher seid ob dies zu Problemen führen kann.
Ich finde es immer wieder zutiefst bedauerlich, mit welchen Argumenten und Beispielen auch in anderen Threads gekommen wird.

Ich habe zwei ähnlich alte Objektive die keinerlei solche Beschädigungen haben.

Ich habe den Verkäufer extra angemailt, dass ich besonderen Wert darauf lege, dass die Linsen kratzerfrei sind.

Ein Objektiv ist ein "Präzisionsinstrument" ähnlich einer feinjustierten Waage. Mit beidem muss ich entsprechend umgehen, wenn ich deren Werterhalt möchte. Zeigt eine Präzisionswaage mal 5% mehr, mal 5% weniger sagt keiner die ist halt 20 Jahre alt.
Das was den Wert ausmacht hat tadellos zu sein. Und ein solch deutlicher Kratzer auf dem Brennpunkt einer so kleinen hinteren Linse halte ich nicht für unbedeutend.

Mein Fazit:
Glück gehabt, der Verkäufer nimmt die Linse zurück.
Ansonsten: im Zweifel dort kaufen, wo 14-tg. Rückgabe garantiert ist.

Gruß
Thomas

 

[thomas_alemania]

@Diphosphan (hab deinen Kommentar erst danach gelesen)

Ich will hier keine emotionale Grundsatzdiskussion entfachen. Mir geht es rein um die Sache, nicht darum wer Recht hat.
Woher nimmst Du die absolute Sicherheit, dass das BQ-unrelevant ist und alle anderen Diskussionen nur etwas für totale Schwachköpfe sind?
Mir leuchtet Deine Begründung nicht ein. Ich halte sie aus rein logisch-technischer Sicht für zweifelhaft.

Auch wenn auf einem Tiefpassfilter ein winziges Staubkorn liegt kann man darauf hinweisen, dass ja 99,9...% der Oberfläche makellos sind. Und in der Tat wird es lange dauern, bis bei richtiger Blende der Fleck genau mitten in einem Bildrelevanten Teil auftaucht. Es ist mir schon klar, dass auch dieser Vergleich hinkt. Bei einer Frontlinse bin ich bei Dir, aber in diesem Fall überrascht es mich sehr, dass Du alles andere als Deine persönliche Meinung als die Idee von totalen Deppen abqualifizierst. Zumal bei der Auflösung heutiger Kameras.

Mit einem freundlichen Gruß
Thomas

 

[der_holzwurm]

ich habe da mal brav mitgelesen.
Auch ich habe hier im Forum schon Linsen gekauft. Auch die wurden als Kratzerfrei angeboten. Auch für mich ist Kratzerfrei alles, was ich weder mit meinen Augen auf den Linsen sehe und alles, was sich nicht auf die BQ auswirkt. Siehe dazu auch http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html dort ist meiner Mienung nach gut veranschaulicht, wie sich Beschädigungen und Krtzer (& mher) auf die BQ auswirken.
Die Auflösungen der heutigen Kameras kommen soweit ich weiss noch nicht an die möglichkeiten eines alten Diafilms ran. Wird doch irgendwie in Linien pro mm gemessen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Ich denke, Du, Thomas_alemania, wolltest eigentlich eine Bestätigung, dass die Linsen zerkratzt, kaputt, etc. pp sind. Doch leider kam die nicht. Ich teile auch die Meinung von Diphosphan, Te2000 & Trayay.

Viele Grüße aus Düsseldorf


der_holzwurm


...ich verkaufe meine Linsen z.B. nicht weiter, da die alle mächtig Kratzer haben und verstaubt sind (bleibt bei meinem Job nicht aus). Bin sozusagen der Linsenfriedhof

 

[S-Bahn]

Schonmal ne Linse ein Jahr oder zwei benutzt?

ja - und die linsen meiner bereits 30 jahre alten objektive meiner praktika sehen aus wie neu! auch unter einer lupe.

kratzerfrei heißt kratzerfrei - wenn der verkäufer allerdings schreibt "ich sehe mit freiem auge keine kratzer", dann wäre es etwas anderes.

 

[Apollo13]

@Diphosphan (hab deinen Kommentar erst danach gelesen)

Ich will hier keine emotionale Grundsatzdiskussion entfachen. Mir geht es rein um die Sache, nicht darum wer Recht hat.

Und so soll es bleiben.

Woher nimmst Du die absolute Sicherheit, dass das BQ-unrelevant ist und alle anderen Diskussionen nur etwas für totale Schwachköpfe sind?

Hat er nicht, Er hat lediglich seine Meinung widergegeben.
Und Schwachköpfe gibt es hier nicht.

Mir leuchtet Deine Begründung nicht ein. Ich halte sie aus rein logisch-technischer Sicht für zweifelhaft.

Dann frag nach

Mit einem freundlichen Gruß
Thomas

In dem Ton gerne weiter

 

[thomas_alemania]

@Apollo13

Ich bin der Meinung, dass ich hier sehr sachlich und höchst anständig einen Sachverhalt vorgebracht habe.
Ich habe nicht nur den Verkäufer komplett in Schutz genommen sondern sehr sachlich sogar noch darauf hingewiesen, dass man sich von der Makroaufnahme bitte nicht negativ täuschen lassen soll.
Also bitte!!! Was will man mehr von einer Themeneröffnung???

Hier kommen dann plötzlich Kommentare die unterstellen:
- man wolle nur die Linse schlecht machen
- man wolle nur den Preis drücken
- solchen Leuten sollte man nichts mehr verkaufen
- die technischen Bedenken wären Humbug, allerdings ohne eine klare
fachliche Begründung zu liefern

Ich finde es schade, dass es in den Foren immer wieder (wie auch hier) Leute gibt, die einfach mit ihrer persönlichen Meinung alles "platt machen".

Ich habe nicht nur aufgrund des letzten Kommentars den Eindruck, dass auch für andere "kratzerfrei" eben "kratzerfrei" ist.
Deswegen finde ich es anmaßend so mit seiner persönlichen Meinung vorzupreschen wie es hier praktiziert wurde.

Zudem habe ich klar gesagt, dass es auch mit dem Auge zu sehen ist. Dass diese Diskussion unsachlich und ohne nennenswertes Ergebnis bleibt, war sicher nicht das Anliegen des Themenstarters.

 

[Release Candidate]

Ich finde es schade, dass es in den Foren immer wieder (wie auch hier) Leute gibt, die einfach mit ihrer persönlichen Meinung alles "platt machen".

Soso. Und wie wuerdest du einen OP nennen, der zwar eine Frage stellt aber dann die ihm nicht genehmen Antworten als 'fachlich falsch' (jaja, hast du so nicht) bezeichnet?

Und ja, Leuten wie dir verkaufe ich allerdings nichts, sofern ich es frueh genug mitbekomme.

 

[Greyhoundart]

ja - und die linsen meiner bereits 30 jahre alten objektive meiner praktika sehen aus wie neu! auch unter einer lupe.

kratzerfrei heißt kratzerfrei - wenn der verkäufer allerdings schreibt "ich sehe mit freiem auge keine kratzer", dann wäre es etwas anderes.

Wie oft nutzt du diese Linse, wie oft outdoor?
Jedes nicht 1000% sachgemäß entfernte Staubkorn kann eine wie hier beschriebene <1mm kleine Ablösung der Vergütung bei den alten AIS Linsen auslösen.
Jeder der sein Equiment auch Outddor nutzt hat gewisse "Effekte" im Bereich von 1-2mm. Jeder Sammler natürlich nicht nur dann darf er damit auch keine Bilder machen, denn jeder Einsatz draußen könnte die Linse "beschädigen". (dafür hat man auch seine Ausrüstung).
Somit es gibt Sammler die legen auch bewust wert auf einen absolut neuwertigen Zustand denn nur so gibt es Höchstpreise. Es gibt auch im Oldtimer Bereich 1er Fahrzeuge aber die wurden eben noch NIE (oder faktisch nie) gefahren.
Wenn er nun geschrieben hätte absolut neuwertiger Zustand und ein Sammler die Linse gekauft hätte, dann wäre das ein anderer Schnack aber so?!

http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html dort ist meiner Mienung nach gut veranschaulicht, wie sich Beschädigungen und Krtzer (& mher) auf die BQ auswirken.

Geile Seite.

Gut ist auch immer dieses Bild (unter Lenses gucken).
http://www.naturfotograf.com/index2.html
Das der überhaupt Bilder machen kann!

Aber es gibt natürlich Kartzer die sich auf die BQ auswirken und das deutlich.
Das hängt aber auch immer vom Einsatz ab und beginnt sicherlich nicht bei Kratzern in der Vergüntung mit <1mm Ausdehnung für HD Movie.

Wichtig ist, dass wenn kratzerfrei draufsteht mit blosem Augen auch keine Kratzer erkennbar sind.
Das ist aber auch noch kein Problem bezüglich der BQ sondern hat eher was mit Fairness zu tun.

@ TE:

Zudem habe ich klar gesagt, dass es auch mit dem Auge zu sehen ist.

Zu meiner Überraschung hat das Objektiv auf der hinteren Linse deutliche Kratzer. ...

Mit blosem Auge sieht man nur eine kleine weiße Beschädigung der Vergütung. Mit einer billigsten Plastiklupe sind dann aber einige feinere Kratzer und eben auch die deutliche Beschädigung wie auf dem Foto zu sehen.

Achso...! (und die Größe kann jeder extrapolieren und sie ist max. 1mm)