Konzeptidee für Spiegelreflexkameras in der Zukunft

[Fausto]

Der Spiegel ist doch nur bei der analogen Kamera erforderlich gewesen,
um ein paralaxenfreies Sucherbild zu bekommen.

Ein paralaxenfreies Sucherbild geht inzwischen auch per EVF und damit prinzipiell auch ohne Spiegel. Und die EVFs werden mit Sicherheit in Sachen Kontrastumfang, Farbdarstellung, Helligkeit, Auflösung, etc. in Zukunft noch dichter an die Qualität aktueller OVFs heranrücken. Derzeit existiert aber noch kein EVF, der bei allen der genannten Kriterien mit einem guten optischen Sucher mithalten könnte.

Bei dem von mir vorgeschlagenen Konzept könnte man mit bereits existierender und auf dem Markt erhältlicher Technik die Vorteile von Spiegellosen und STLs mit dem optischen Sucher der DSLRs verbinden um den Preis des Beibehalts des Spiegelkastens (so kompakt wie eine Spiegellose wird eine solche Kamera also nicht werden). Einen voll-funktionalen EVF könnte man zusätzlich bei hochgeklapptem Spiegel ähnlich realisieren wie bei Fuji (X-PRO1 und X100(s)).

Gruß
Fabian

 

[Neocortex]

Mal ne blöde Frage. Was passiert mit dem Verschluss in einer solchen Kamera? der müsste ja auch weg wenn der Sensor für den Autofokus genutzt werden soll.

 

[_moemoe_]

Neulich habe ich (ich glaube bei Thom Hogan) die Idee aufgeschnappt, die in der Kamera schon vorhandenen Sensoren besser zu nutzen / vernetzen (z.B. Remote-Auslösung durch in die Hände klatschen dank dem für Video ohnehin schon eingebauten Mikrofon). Solche Sachen ließen sich natürlich auf einer offenen Plattform einfach per Software nachrüsten, selbst wenn der ursprüngliche Hersteller gar nicht erst auf die Idee gekommen wäre.

Mit ML geht das schon: http://wiki.magiclantern.fm/userguide »Audio Remote Shot«

 

[whr_]

Mal ne blöde Frage. Was passiert mit dem Verschluss in einer solchen Kamera? der müsste ja auch weg wenn der Sensor für den Autofokus genutzt werden soll.

Nein, man muß nur vor der Aufnahme schließen, dann Sensor rücksetzen, Verschluß durchlaufen lassen und Aufnahme machen, Sensor auslesen, und dann zur Vorbereitung der nächsten Aufnahme den Verschluß wieder öffnen.

Die Nikon V1 ist ja eine Kamera (EVIL) mit sensorintegriertem Phasen-AF und (wählbar) mechanischem Verschluß. Die macht das wohl so. Alle Kameras mit Kontrast-AF und mechanischem Verschluß (mFT, NEX & Co) sicherlich auch.

Natürlich verdoppelt das den Verschleiß.

 

[Fausto]

Mit ML geht das schon: http://wiki.magiclantern.fm/userguide »Audio Remote Shot«

Cool! Leider ist Canon meines Wissens der einzige Hersteller, dessen Kameras Firmware direkt von der Speicherkarte laden und ausführen. Ein offenes System mit dokumentierten Schnittstellen (und von mir aus auch eigenem App-Store) würde solche Erweiterungen wie Magic Lantern bestimmt schneller und besser entstehen lassen als das derzeit nötige aufwändige Reverse-Engineering und Ausprobieren durch engagierte Hacker.

Gruß
Fabian

 

[Fausto]

Nein, man muß nur vor der Aufnahme schließen, dann Sensor rücksetzen, Verschluß durchlaufen lassen und Aufnahme machen, Sensor auslesen, und dann zur Vorbereitung der nächsten Aufnahme den Verschluß wieder öffnen.

Die Nikon V1 ist ja eine Kamera (EVIL) mit sensorintegriertem Phasen-AF und (wählbar) mechanischem Verschluß. Die macht das wohl so. Alle Kameras mit Kontrast-AF und mechanischem Verschluß (mFT, NEX & Co) sicherlich auch.

Natürlich verdoppelt das den Verschleiß.

Sony kann in einzelnen Modellen iirc schon "electronic first curtain shutter": Dabei ist der Verschluss standardmäßig offen. Soll ein Bild gemacht werden, wird der Sensor rein elektronisch zurückgesetzt, dann wir das Bild aufgenommen und nach der eingestellten Verschlusszeit wird die Belichtung durch den sich schließenden Verschluss beendet. Danach wird der Sensor ausgelesen und der Verschluss wieder geöffnet.

Die Steigerung davon wäre ein rein elektronischer "global shutter", bei dem überhaupt kein mechanischer Verschluss mehr benötigt wird. Mein Verständnis davon ist zugegebenermaßen eingeschränkt, aber soweit ich es verstanden habe, besteht die Schwierigkeit bei der Konstruktion eines Sensors mit global shutter darin, dass alle Pixel gleichzeitig ausgelesen werden müssen anstatt zeilenweise, was sowohl das Schaltkreisdesign des Sensors als auch dessen Anbindung an den Prozessor der Kamera komplexer macht.

Gruß
Fabian

 

[mrHiggins]

könnte man nicht zeilenweise auslesen und zeilenweise auf 0 zurücksetzen?


Weiß ja nicht wie lange das auslesen und zurücksetzen dauert, wenn das aber deutlich unter der minimalen Verschlusszeit ginge würde man auch bei sehr kurzen Verschlusszeiten keinen Effekt sehen. Damit würde quasi das Bild von oben nach unten aufgenommen.

 

[whr_]

Sony kann in einzelnen Modellen iirc schon "electronic first curtain shutter"

Canon auch.

könnte man nicht zeilenweise auslesen und zeilenweise auf 0 zurücksetzen?

Weiß ja nicht wie lange das auslesen und zurücksetzen dauert, wenn das aber deutlich unter der minimalen Verschlusszeit ginge würde man auch bei sehr kurzen Verschlusszeiten keinen Effekt sehen. Damit würde quasi das Bild von oben nach unten aufgenommen.

Klar kann man das. Geht aber langsamer, als ein mechanischer Verschluß durchläuft. Die Nikon V1 kann beides - rein elektronisch ist die Blitzsynchronzeit 1/60s (so lange braucht der "elektronische Verschluß" zum Durchlaufen - deshalb schafft sie auch 60 Bilder/s in voller Auflösung), mit mechanischem Verschluß deutlich kürzer (1/200 s? - ich müßte nachschauen).

Der elektronisch "rolling shutter" führt außerdem bei schnellen Bewegungen zu Verzerrungen, die besonders im Video sich sehr stören bemerkbar machen.

Schließlich begrenzt der rein elektronische Verschluß die Dynamik - bei sehr viel Licht beeinflußt eine Zeile die Nachbarn. Bei kleinen Sensoren, die eh nicht so viel Dynamik haben, nicht so schlimm.

 

[_moemoe_]

Ein offenes System mit dokumentierten Schnittstellen (und von mir aus auch eigenem App-Store) würde solche Erweiterungen wie Magic Lantern bestimmt schneller und besser entstehen lassen als das derzeit nötige aufwändige Reverse-Engineering und Ausprobieren durch engagierte Hacker.

Kommt ja auch langsam, siehe http://galaxycamera.samsung.de/

 

[Frank Klemm]

Sony kann in einzelnen Modellen iirc schon "electronic first curtain shutter": Dabei ist der Verschluss standardmäßig offen. Soll ein Bild gemacht werden, wird der Sensor rein elektronisch zurückgesetzt, dann wir das Bild aufgenommen und nach der eingestellten Verschlusszeit wird die Belichtung durch den sich schließenden Verschluss beendet.

Bin mir 100 Prozent sicher, daß dies nicht so erfolgt.
Ein solches System wäre unbezahlbar. Bau eines elektronischen
und eines mechanischen Verschlusses, die exakt (<10 µs) synchron laufen.

Es läuft im Hintergrund folgendes ab:

1st Curtain: Elektronischer Vorhang öffnet sich (Reset der Photo Sites). Dies kann sowohl als Rolling Shutter wie als globaler Shutter erfolgen. Abhängig von der Sensor-Hardware.

<== Belichtungszeit ==>

2nd Curtain: Elektronischer Vorhang schließt sich. Absolut synchron, genauso wie sich der erste Vorhang geöffnet hat. Nach dem Schließen des zweiten Vorhangs ist der Sensor um ca. den Faktor 10^4 licht-unempfindlicher.

3rd Curtain: Mechanischer Verschluss. Darf den zweiten NIE einholen. Zeitabstand vielleicht 1 bis 2 ms.

Auslesevorgang: Wenn ein Pixel mechanisch verdeckt ist, kann es ausgelesen werden.

Du bekommst in einem Consumerprodukt unter 100.000 € und ohne Wartungsintervalle im Drei-Monatsabstand es nicht hin, einem elektronischen Verschluß synchron (<10 µs) einen mechanischen Verschluß hinterherlaufen zu lassen. Und das ganze noch ohne Klimabedingungen der Art 22+-1,5 °C und 60+-10% Luftfeuchtigkeit.

 

[Fausto]

Bin mir 100 Prozent sicher, daß dies nicht so erfolgt.
Ein solches System wäre unbezahlbar. Bau eines elektronischen
und eines mechanischen Verschlusses, die exakt (<10 µs) synchron laufen.
[...]
Du bekommst in einem Consumerprodukt unter 100.000 € und ohne Wartungsintervalle im Drei-Monatsabstand es nicht hin, einem elektronischen Verschluß synchron (<10 µs) einen mechanischen Verschluß hinterherlaufen zu lassen. Und das ganze noch ohne Klimabedingungen der Art 22+-1,5 °C und 60+-10% Luftfeuchtigkeit.

Entweder ich verstehe Dich falsch oder das was Du als unmöglich beschreibst, ist genau das, was Canon und Sony heute schon massenweise verkaufen.

Gruß
Fabian

 

[whr_]

Entweder ich verstehe Dich falsch

Offenbar.

Frank sagt nur, daß der zweite Vorhang auch erstmal elektronisch die Belichtung stoppt und erst mit einer kleinen Verzögerung der mechanische zweite Vorhang nachkommt. Das hat den Vorteil, daß man bei sehr kurzen Belichtungszeiten nicht einen mechanischen mit einem elektronischen Prozess präzise synchronisieren muß.

Von außen sieht der Ablauf genauso aus, wie Du es Dir vorstellst.

Nikon hat so etwas Ähnliches in der Vergangenheit mit dem 6-MP-CCD-Sensor gemacht - da gabe es einen langsamen mechanischen Verschluß, der für Zeiten ab ca. 1/100 s zuständig war, während kürzere Zeiten nicht durch einen ablaufenden Schlitz, sondern einen elektronischen global shutter (bei CCD geht das einfach) innerhalb der Öffnungszeit des mechanischen Verschlusses realisiert wurde. So hat die Kamera eine Blitzsynchronzeit von 1/500 s bekommen, was mit mechanischem Schlitzverschluß praktisch kaum geht, nur mit Zentralverschluß. Kameras u. a. D70, D50, D40.

 

[kiwete]

Kommt ja auch langsam, siehe http://galaxycamera.samsung.de/

Unter developer.samsung.com ist das Gerät noch gar nicht gelistet. Es scheint auch kein SDK zu geben. Wird also wohl noch etwas dauern bis es Apps für diese Kamera gibt. Zumal auf der von dir verlinkten Seite nirgends erwähnt wird, dass die Apps auch auf die Fotografiefunktionen zugreifen können.

 

[_moemoe_]

Unter developer.samsung.com ist das Gerät noch gar nicht gelistet. Es scheint auch kein SDK zu geben.

Das ist ein normales Android-Device, siehe http://developer.android.com/sdk/index.html

Und so lange sie sich an die Android-Api halten, wovon ich ausgehe, da sonst diverse 3rd-Party-SW nicht tut, ist diese unter http://developer.android.com/reference/android/hardware/Camera.html dokumentiert.

 

[Neocortex]

Nein, man muß nur vor der Aufnahme schließen, dann Sensor rücksetzen, Verschluß durchlaufen lassen und Aufnahme machen, Sensor auslesen, und dann zur Vorbereitung der nächsten Aufnahme den Verschluß wieder öffnen.

Die Nikon V1 ist ja eine Kamera (EVIL) mit sensorintegriertem Phasen-AF und (wählbar) mechanischem Verschluß. Die macht das wohl so. Alle Kameras mit Kontrast-AF und mechanischem Verschluß (mFT, NEX & Co) sicherlich auch.

Natürlich verdoppelt das den Verschleiß.

Nicht nur das. Es braucht auch mehr Zeit pro Bild was die Burstgeschwindigkeit beeinflusst. 12 B/s werden da schon eng denk ich.

 

[pan-optikum]

Mechanischer Verschluss, Blitzsynchronzeiten, Bildfolgezeiten und Verschlusszeiten im 100-tausendstel-Bereich sind kein Thema mehr, wenn der Global-Shutter auch mit großen Sensoren im Consumer-Bereich Einzug halten wird.

 

[Chloressigsäureethylester]

Meine Traumkamera würde so aussehen

-36x36mm "Übervollformat" Sensorgröße (gleiche Breite wie FF, aber höher, so dass normale FF Objektive verwendet werden können ohne Vignettierung, aber man trotzdem mehr Bild bekommt)
-Eleganter Body aus hochwertiger Magnesium- oder Titanlegierung, so wie bei Leica, Contax etc.
-Keine Spiegel sondern nur einen sehr guten EVF
-Auflagemaß vom Bajonett klein genug, damit Leica-M adaptiert werden kann, wie bei Sony NEX oder MFT
-So klein wie eine Sony NEX oder Leica M9 etc.
-Austauschbarer Clipfilter vorm Sensor für IR- und UV-Fotografie ohne festen Umbaul, wie bei Sigma-DSLRs
-Bildstabilisator im Body, wie bei Sony-A DSLRs
-Modulares System - Adaptierbarkeit von Canon EF-, Nikon-, Minolta- und Sony Objektiven mit (halbtransparentem?) Spiegel im Adapter für vollen DSLR AF-speed
-Schneller Phasen-AF für native Objektive, wie bei Nikon One
-Zwei Räder leicht erreichbar außem am Body mit für den User frei definierbarer Funktion (z.B. 1 Rad für Blende und 1 Rad für Zeit etc.)
-Freie Wahl der Videosettings (ISO, Framerate, Belichtungszeit etc.), wie bei den guten alten manuellen SLRs
-Belichtungsintervalle und Belichtungszeiten z.B. für HDR, DeepSky-Fotografie etc. frei definierbar
-GPS, WLAN, Linux-Betriebssystem, Möglichkeit Apps wie Effekte, Noise-Stacking oder sonstig Funktionen nachzurüsten wären auch nicht schlecht

 

[kiwete]

Das ist ein normales Android-Device, siehe http://developer.android.com/sdk/index.html

Und so lange sie sich an die Android-Api halten, wovon ich ausgehe, da sonst diverse 3rd-Party-SW nicht tut, ist diese unter http://developer.android.com/reference/android/hardware/Camera.html dokumentiert.

Die Camera API sieht aber sehr, sehr, sehr sehr dünn aus:

• Kein nutzerspezifizierter Weißabgleich
• Keine Benachrichtung bei Objektivwechsel, sowas ist in der API überhaupt nicht vorgesehen.
• Keinerlei Kontrolle über die Blende (das Wort "Aperture" kommt zumindest nirgends vor)
• Keinerlei Kontrolle über die ISO Einstellung
• Die Blitzsteuerung ist minimal (an, aus, auto, rote Augen)

Für einfaches Knipsen reicht es auf jeden Fall, dafür ist es wohl auch entworfen worden. Das Niveau von Bridgekameras kann man damit nicht erreichen, ganz zu schweigen von Systemkameras.

 

[Fausto]

Ich glaube das Problem der jetzt erscheinenden ersten Generation von Android-Kameras ist, dass es sich dabei noch um zwei Geräte (Android-Smartphone ohne Telefon und Kompaktkamera) in einem Gehäuse handelt. Die Integration der Android-Plattform und der Kamera ist dabei einfach noch nicht weit genug. Große Vorteile ggü. einem Smartphone kann ich - von der evtl. geringfügig besseren Bildqualität einmal abgesehen - hier noch nicht erkennen.

Eine 5D Mark IV/D900 oder was auch immer mit offener Entwickler-Api und der Möglichkeit einfach Apps oder Firmware-Erweiterungen zu installieren, die Zugriff auf den größten Teil der Hardware (alle Sensoren, Bildverarbeitungsprozessor, Schnittstellen nach außen, etc.) erhalten, wäre da schon ein ganz anderes Kaliber.

Aber schön, dass zumindest mal einige Hersteller die ersten Schritte in diese Richtung wagen.

Gruß
Fabian

 

[KlausM]

Hallo!

Also, meine Traumkamera würde so aussehen:

- 24x36mm Sensorgröße
- 36 Megapixel Auflösung
- hoher Dynamikumfang
- Nikon-F-Bajonett
- optischer und elektronischer Sucher

… also mit anderen Worten, die Nikon D800!

Gerade die D800 bietet neben der überragenden Bildqualität die fantastische Möglichkeit entweder den optischen Sucher oder via Displaylupe und Live-View das Display als elektronischen Sucher zu verwenden.
Dadurch hat man sozusagen eine Hybrid-Kamera.
Für Aufnahmen, bei denen es schnell gehen muss oder wenn die Akkuenergie im Schwinden begriffen ist, greife ich zum optischen Sucher.
Für Aufnahmen, bei denen ich die Zeit habe manuell zu fokussieren, wie etwa bei Landschaftsaufnahmen und Makros nutze ich dafür den elektronischen Sucher via Live-View mit Vergrößerungsfunktion entweder am Stativ oder Freihand mittels Displaylupe.

Ich bin einfach begeistert von der Kamera, denn sie lässt einem die Freiheit in jeder Situation die Mittel zu wählen, die man gerade benötigt und schränkt den Fotografen nicht ein.

Für mich ist also die ideale Spiegelreflexkamera bereits am Markt, daher braucht man in meinen Augen keine Konzeptidee mehr für die Spiegelreflexkamera in der Zukunft.

Schöne Grüße,
Klaus