Kontrast-AF, Zukunft oder weiter Spiegelklappen?

[lufink]

Da ja jetzt OLY mit der kleinen auch keinen Spiegel mehr hat, und Panasonic mit seiner GH1. Auch das Sucherbild über die hochaufgelösten Minibildschirmchen gefällt mir.

An meiner Nikon D90 funktioniert der Liev-ju AF zwar präzise aber sehr langsam.

Jede Kompakte hat nur den Kontrast AF.

Ist den der Phasen AF um soviel schneller, oder nur schon so ausgereift, weil ja schon seit ein paar Jahren auch in vielen Analogen SLR´s.

Ist den hier jemand Techniker, der mich mal darüber aufklären kann.


Ist das Spiegelgeklapper noch Zeitgemäß ?
So könnt meine Nikon viel kleiner geraten.


Grüße

 

[MasterFX]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Der Kontrast AF arbeitet sehr zuverlässig, aber der Phasen-AF ist sehr viel schneller, da anders als beim Kontrast AF, der Phasen AF nicht hin und her regeln muss, sonder sofort bestimmt werden kann um wie viele Einheiten sich der Fokus des Objektiv bewegen muss. Der Kontrast AF bei den DSLR ist IMOH langsamer als bei den Kompakten, da die Schärfentiefe bei einer DSLR sehr viel geringer ist als bei einer Kompakten und der Fokus damit sehr viel genauer eingestellt werden muss. Es gibt ja auch auch die Möglichkeit ohne Spiegelgeklapper den Phasen AF zu nutzen, das können z.B. die neueren Sony DSLR.

 

[Mattes_1]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Hi,

was allerdings ohne Spiegelklappen nicht geht, ist ein optischer Sucher.

Eine Kamera ohne einen solchen wäre für mich unbrauchbar, und sicherlich auch für viele andere (Sonderlösungen wie teiltransparente Spiegel mal bewußt ignorierend).

Grüße

Mattes

 

[PatF]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

was allerdings ohne Spiegelklappen nicht geht, ist ein optischer Sucher.

Ein optischer Sucher geht problemlos, nur kein optischer Sucher mit dem man durchs Objektiv guckt.

 

[Gast_156360]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Ein optischer Sucher geht problemlos, nur kein optischer Sucher mit dem man durchs Objektiv guckt.

Was bei einer DSLR so ziemlich das dümmste wäre, was man nur tun kann.

 

[Thunderclap]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Was bei einer DSLR so ziemlich das dümmste wäre, was man nur tun kann.

Och dann wärs eben eine Messucher mit AF... (und AF-Hilfsspiegel)... häte ich nichts gegen...

 

[Gast_156360]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Och dann wärs eben eine Messucher mit AF... (und AF-Hilfsspiegel)... häte ich nichts gegen...

Ist doch kacke... besonders bei großen Brennweiten. Genau das ist doch das tolle, dass man durch den Sucher fast genau das sieht was später auch auf dem Foto zu sehen ist.

 

[_mbf_]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Muss man halt wieder richtige zweiäugige Kameras bauen. Dann muss man natürlich zwei identische Objektive ansetzen... oh, halt, nicht den Herstellern weitersagen. Da kann man ja doppelt so viel am Objektivverkauf verdienen!

 

[Gast_156360]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Muss man halt wieder richtige zweiäugige Kameras bauen. Dann muss man natürlich zwei identische Objektive ansetzen... oh, halt, nicht den Herstellern weitersagen. Da kann man ja doppelt so viel am Objektivverkauf verdienen!

Genau, stell dir mal vor, 2x 400 2,8... Wie sieht das dann aus?

 

[HeinzX]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Die Systeme werden wohl nebeneinander existieren. Jedes hat Vor- und Nachteile - es kommt auch darauf an, welche Brennweiten man bevorzugt und
ob man sehr lichtstarke Objektive mit längeren Brennweiten und daher geringer Schärfentiefe einsetzt. Die optische Beurteilung der Schärfentiefe mittels Abblendtaste ist ein Vorteil des optischen Spiegelreflexsystems.

mfg
Heinz

 

[fschott]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Haltet mich auf, wenn ich falsch liege, aber wär eine kamera mit kontrast AF und optischen TTL Sucher nicht auch problemlos möglich? der PhasenAF mißt doch auch durch einen teiltransparenten Spiegel..
Ist es technisch nicht egal, ob man da nun 'nen Sensor für Phasen AF oder einen CCD für ne Kontrastmessung hinsetze

 

[_mbf_]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Genau, stell dir mal vor, 2x 400 2,8... Wie sieht das dann aus?

Geiiiiil!

 

[mwp]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Ist doch kacke... besonders bei großen Brennweiten.

Sehe ich auch so. Das ist genau der Grund, warum es bei den M-Leicas keine richtig langen Teleobjektive gibt.

Bzw. es gibt/gab sie schon, dann aber im Paket zusammen mit einem Spiegelkasten-Aufsatz der aus der M-Leica eine SLR machte (siehe Visoflex)...

Meine Meinung:
Einen elektronischen Sucher möchte ich nicht. Ich will nichts Selbstleuchtendes mit unrealistischer Helligkeit direkt vor dem Auge und ich will kein "Fast-beinahe-live" Bild, das eine zeitliche Verzögerung zur Realität hat.

Somit: Es gibt gute Gründe für eine (echte) SLR. - Auch im Digitalzeitalter.
Auf der Strasse in der Innenstadt können wir dann gerne über eine EP-1 oder ähnliches reden.


Gruss
Michael

 

[mwp]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Ist es technisch nicht egal, ob man da nun 'nen Sensor für Phasen AF oder einen CCD für ne Kontrastmessung hinsetze

Wahrscheinlich könnte man anstelle der Phasen-AF Sensoren einen "echten" Bildsensor im Boden der Kamera einbauen der dann das Bild in seiner Gesamtheit aufnimmt und die Schärfe an den Kontrastkanten bestimmt.

Man kann auch Holzräder an seinen Ferrari schrauben.

Was ich damit sagen will ist, dass man die Kamera damit ja nur unnötig verschlechtert würde.

Und der bereits vorhandene Bildsensor ist ja bei den allermeisten SLRs immer noch hinter einem mechanischen Verschluss versteckt und sieht das Bild nicht. Der kann also nicht verwendet werden.

Und gegen die Abschaffung des mechanischen Verschlusses und eine "Dauerbenutzung" des Bildsensors gibt es auch wieder gute Gründe. Z. B. höheres Rauschen wg. Aufheizen im Dauerbetrieb, höhere Verschmutzung ohne Verschluss bei Objektivwechsel, Geringere Batterielaufzeiten wg. Dauerverwendung des Bildsensors, ...

Das sind IMHO alles keine durchdachten, brauchbaren Lösungen.

Deshalb entweder eine SLR so wie gewohnt oder ein komplett anderes Konzept, sozusagen die digitale Evolution der Sucher- oder Display-Kamera mit großem Chip. Die Olympus EP-1 bzw. die Sigma DP machen es ja schon vor.



Michael

 

[Tiggels]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

CCD-Kontrast-AF steckt ja auch nech ein wenig in den Kinderschuhen, oder den Teenagerschuhen.

Nikon verbaut in der D5000 fürs live-view ja bereits einen kontrast-AF der nicht mal sooo übel sein soll wie man immer sagt.

und der AF der lumix ist glaub auch nicht so schlecht.

natürlich kommen die noch nicht an den altbewährten AF ran, aber beim alten haben die entwickler ja auch schon fast 40 jahre ehrfahrung gesammelt.

ich kann mir durchaus vorstellen, dass in 5 jahren ein ccd-kontrastAF rauskommt der es mit dem konventionellen AF aufnehmen kann. (vieleicht noch nicht in der proklasse)

 

[MrWulf]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

ich kann mir durchaus vorstellen, dass in 5 jahren ein ccd-kontrastAF rauskommt der es mit dem konventionellen AF aufnehmen kann. (vieleicht noch nicht in der proklasse)

Ich glaub, die Langsamkeit des Kontrast-AF bei DSLRs rührt weniger von der höheren Genauigkeit und mangelnden Rechenpower her, sondern liegt vielmehr daran, dass bei einer DSLR 1.) viel schwerere Linsengruppen über viel weitere Wege bewegt werden müssen und 2.) die AF-Steuerung in der Kamera mit jedem beliebigen Objektiv vor der Kamera klar kommen muss.

Vor allem letzteres führt meiner Meinung nach zu erheblichen Verzögerungen im Regelkreis. Wenn die AF-Steuerung den Befehl zur Veränderung der Fokussierung an das Objektiv gesendet hat muss sie eine gewisse Zeit warten, bis sie den Kontrast erneut messen kann. Schließlich muss sie ja sicher sein, das der Fokussierungsvorgang abgeschlossen ist.

Bei einer Kompakten werden immer die gleichen winzigen Linsen von einer AF-Steuerung bewegt, die genau darauf optimiert ist. Kein Wunder, dass das schneller ist.

Wie sollen in den nächsten 5 Jahren diese prinzipiellen Unterschiede verschwinden?

 

[bsm]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Och dann wärs eben eine Messucher mit AF... (und AF-Hilfsspiegel)... häte ich nichts gegen...

Gibt es, nur nicht so viel ich weis als digitale. Die ollen Contax G1/G2 zB hatten für Messucher einen ganz passablen AF.

Messucher hat vor und Nachteile, die sich aber ganz gut zB durch Lv heutzutage beseitigen lassen. Früher war es nicht gerade einfach zB einen Polfilter an der MS zu nutzen, heute könnte man das mit LV sehr gut kompensieren.


Nur was wirklich nicht gerade geistreich ist, ist die ettablierten Fotosysteme völlig zu vermissen und zu verwaschen. Hinter einem Konzept wie Spielgelreflex, Messucher, Platten- Fachkamera (im Grunde am ehsten mit einer ner Kompaktknipse zu vergleichen ) steht auch eine ganz andere komplexe denkart wie man fotografiert, völlig andere Stile und auch somit einsatzgebiete. Klar vermischt sich das etwas (Live-View) aber nicht grundlegen.

Gruss
Boris

 

[Tiggels]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Wie sollen in den nächsten 5 Jahren diese prinzipiellen Unterschiede verschwinden?

ein lichtempfindlicher ccd-chip der den kontrast auch bei schlechtem licht besser erkennt könnte ein 10faches hin und her der linse auf ein bis zweimal reduzieren.

da die linsen ja auch beim konventionellen AF bewegt werden müssen, denke ich nicht das es hier gross was zu verbessern gibt, ein schweres objektiv braucht auch heute einen guten AF-motor um schnell zu sein. da reicht ein biligspielzeugmotor auch nicht.

aber das ein kontrast-AF bei schlechtem licht und dann noch mit blende 5.6 ins schleudern kommt (mehr als der jetztige AF) ist ganz plausibel. nehmen wir hier aber einen der bis sagen wir iso 10.000 geht, rauschen spielt hier ja keine rolle, könnte man das problem in naher zukunft aushebeln oder gegensteuern. allenfalls muss auch die programierung optimiert werden, ich geh einfach mal davon aus, dass bei jeder namhaften kamerafirma ein paar köpfe an dem problem arbeiten.

 

[Senf]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

ein lichtempfindlicher ccd-chip der den kontrast auch bei schlechtem licht besser erkennt könnte ein 10faches hin und her der linse auf ein bis zweimal reduzieren.

da die linsen ja auch beim konventionellen AF bewegt werden müssen, denke ich nicht das es hier gross was zu verbessern gibt, ein schweres objektiv braucht auch heute einen guten AF-motor um schnell zu sein. da reicht ein biligspielzeugmotor auch nicht.

aber das ein kontrast-AF bei schlechtem licht und dann noch mit blende 5.6 ins schleudern kommt (mehr als der jetztige AF) ist ganz plausibel. nehmen wir hier aber einen der bis sagen wir iso 10.000 geht, rauschen spielt hier ja keine rolle, könnte man das problem in naher zukunft aushebeln oder gegensteuern. allenfalls muss auch die programierung optimiert werden, ich geh einfach mal davon aus, dass bei jeder namhaften kamerafirma ein paar köpfe an dem problem arbeiten.

Wenn der AF-Kontrast-Sensor aber vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht gibts plötzlich Kontrast wo keiner sein sollte => AF-Rudern Ich denke hier kann man die ISO-Empfindlichkeit nicht einfach beliebig erhöhen a la Restlichtverstärker

 

[Frank Klemm]

AW: Kontrast-AF, Zukunft ? oder weiter Spiegelklappen.

Ein paar Ideensplitter betreffs Amplituden-Kontrast-AF (AK-AF) und Phasen-Kontrast-AF (PK-AF):

• Nachteil 1 von PK-AF:
  Nutzt nur einen winzigen Bruchteil des Lichts. Zum einen wird lateral nur die Bereiche um die AF-Punkte genutzt,
  zum anderen werden nur kleine Ausschnitte aus der Apertur genutzt (1 bis 4 schmale Streifen, diese außerdem
  begrenzt bis auf Blende 5,6 oder 2,8). Nicht zu vergessen, daß nur 40% des Lichts ausgespielt werden.
  Geschätzter Wert bei einer Nikon D700 bei Verwendung eines 85/1.4-Objektivs bei Nutzung aller AF-Punkte: ~ 0,05-0,1 %.
  
• Nachteil AK-AF:
  Man erhält keine direkte Stellgröße wie beim Phasen-Kontrast-AF, erst die differenzierte Größe des Kontrasts ergibt
  eine Stellegröße. Daher muß zum einen der Abstand zwischen Fokus und Sensor moduliert werden, zum anderen erhöht
  Differenzieren das Rauschen.

Wenn man bei der Entwicklung spielen könnte, was würde ich machen:

• Sensor in Z-Richtung beweglich aufhängen: Das Modulieren des Fokus' erfolgt dadurch schnell und unabhängig vom Objektiv.
  Ein 60 Hz-Zittern mit 50 µm Hub oder ein 30 Hz-Zittern mit 200 µm Hub sind so selbst bei MF-Objektiven möglich.
  Den kann man außerdem für andere Dinge noch mißbrauchen.
• Da man für die gesamte Sensorfläche die Fokuslage bestimmen kann (keine Löcher, Messung bis in die Ecken möglich),
  kann man zum einen einen Tilt-AF bauen, zum anderen könnte man das EV-Bild farblich je nach Fokuslage einfärben
  (rötlich: Motiv ist vor dem Fokus, bläulich: Motiv ist hinter dem Fokus).

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, daß ein AK-AF zwar schlechtere "genetische" Voraussetzungen als ein PK-AF hat,
aber bei Nutzung des gesamten Lichts des Sensors, guter Signalverarbeitung und Zittersensor trotzdem deutlich besser
als ein PK-AF heutiger Kameras funktioniert.