Evil-/Systemkamera Kleinbild als (kompakte) Low Light Ergänzung

[FrankCool]

• Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!

Diese Kamera im speziellen soll vor allem Indoor bei mäßig bis schlechten Licht, ohne Blitz für Personen und „Dokumentarische“ Aufnahmen genutzt werden .

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[ ] Ich werde überwiegend im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[X ] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!

• Ricoh Griii X HDF
• Fuji X-t5
  Viltrox 13 f1.4
  Fuji 10-24 f4
• Fuji 18 f1.4
• Fuji 33 f1.4
• Fuji 70-300 f4.5-5.6
  
  4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
  1500-2000 Euro insgesamt
  [ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
  [x ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.
  
  5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
  [ ] Eher nicht / ist egal
  [ x] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)
  
  6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
• Da komme ich mit allem zurecht.
  
  7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
  [ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
  [ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:
  
  [X] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
  [ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
  [ ] Die Größe ist mir egal.
  
  8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
  [X ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
  [ X] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
  [ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
  [ X] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
  [ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden
  
  9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
  Stabi ist für die Anfordernung natürlich nicht verkehrt.
  
  10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
  [ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
  [ X] Fortgeschrittener
  
  11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
  [X ] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
  Je weniger ich am RAW basteln muss, desto besser.
• 
  12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
  [ X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
  [ X] Ausbelichtung auf
• +- 40x60cm
  
  
  Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...
  
  13. Sucher
• Für diese Anwendung nice to have aber nicht zwingend erforderlich
  
  14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
  
  [ X] Rauscharmut, Schärfe
  
  15. Folgende Objektive fände ich interessant:
  
  [ X] Festbrennweite-> Kompakt, kein VF 1.2 Monolith
  [X ] Pancake

Hallo zusammen,

ich benötige euren Input, da ich mein bestehendes Equipment, bestehend aus der Ricoh GR IIIx und der Fuji X-T5, gerne erweitern möchte.

Zunehmend stelle ich fest, dass ich mit beiden Kameras bei Indoor-Aufnahmen und mäßigem Licht keine zufriedenstellenden Ergebnisse erziele. Insbesondere wenn ich die Festbrennweiten nicht auf f/1.4 öffne, rauschen die Bilder meiner Meinung nach ziemlich stark. Zudem fehlt es an Schärfe und Klarheit im Bildeindruck. Die Ergebnisse, die sich mit entsprechender Nachbearbeitung erzielen lassen, sind zwar okay, aber irgendwie nicht wirklich zufriedenstellend. Bei f/1.4 ist mir die Tiefenschärfe jedoch oft zu gering.

Aktuell stellt die Dokumentation des Nachwuchses einen großen Teil meiner Fotografie dar. Das klappt tagsüber und draußen mit meinem vorhandenen Equipment sehr gut, ohne Probleme.

Allerdings verlagert sich, bedingt durch das Alter der Kinder, ein Großteil der Aktivitäten, besonders in dieser Jahreszeit, nach drinnen – sei es in der Schule oder bei Vereinen. Wie gesagt, bin ich mit der Leistung meiner APS-C Kameras in dieser Situation unzufrieden und erhoffe mir durch eine kompakte Lösung mit einem größeren Sensor eine Verbesserung in Bezug auf Rauschen und Bildqualität. Grob hatte ich an eine Sony A7C mit den f/2.5 Festbrennweiten gedacht.

Erreiche ich damit tatsächlich bessere Ergebnisse oder rede ich mir den größeren Sensor nur schön? Meiner Meinung nach sollten die Dateien doch trotz gleicher Lichtmenge (Fuji 1.4 vs. Sony 2.5) besser sein, da die Pixel auf dem größeren Sensor mehr Platz haben und somit weniger Rauschen verursachen sollten.

Das Sahnehäubchen wäre eine möglichst kompakte Lösung.

Vielleicht habt ihr ein wenig Input für mich.

Vielen Dank und ein schönes Wochenende!
Frank

 

[Prosecutor]

Erreiche ich damit tatsächlich bessere Ergebnisse oder rede ich mir den größeren Sensor nur schön? Meiner Meinung nach sollten die Dateien doch trotz gleicher Lichtmenge (Fuji 1.4 vs. Sony 2.5) besser sein, da die Pixel auf dem größeren Sensor mehr Platz haben und somit weniger Rauschen verursachen sollten.

Nein, weil du die höhere Lichtempfindlichkeit des Sensor mit dem lichtschwächeren Objektiv konterkarierst. Die Sony hat durch den größeren Sensor etwas über eine Blende Lichtstärkenvorteil, aber das Objektiv ist anderthalb Blenden lichtschwächer.

 

[Ryokan]

Bei f/1.4 ist mir die Tiefenschärfe jedoch oft zu gering.

Das wird mit dem Kleinbildformat aber nicht besser werden, Du mußt dann für die gleiche Schärfentiefe noch mehr abblenden und verlierst so den Sensorvorteil wieder.

 

[Prosecutor]

Hohe Lichtstärke und hohe Schärfentiefe sind physikalisch nicht in Einklang zu bringen.

 

[wl1860]

Erreiche ich damit tatsächlich bessere Ergebnisse

Nein

oder rede ich mir den größeren Sensor nur schön?

Ja

Meiner Meinung nach sollten die Dateien doch trotz gleicher Lichtmenge (Fuji 1.4 vs. Sony 2.5) besser sein, da die Pixel auf dem größeren Sensor mehr Platz haben und somit weniger Rauschen verursachen sollten.

Die Pixel erhalten bei f2.5 jedoch deutlich weniger Licht als bei f1.4. Daher bist Du mit dieser Kombination sogar schlechter gestellt.

 

[WRDS]

Grob hatte ich an eine Sony A7C mit den f/2.5 Festbrennweiten gedacht.

Gute Wahl.

Erreiche ich damit tatsächlich bessere Ergebnisse oder rede ich mir den größeren Sensor nur schön? Meiner Meinung nach sollten die Dateien doch trotz gleicher Lichtmenge (Fuji 1.4 vs. Sony 2.5) besser sein, da die Pixel auf dem größeren Sensor mehr Platz haben und somit weniger Rauschen verursachen sollten.

Bessere Ergebnisse würdest du mit f1.4 oder f1.8 Festbrennweiten erzielen. Die f1.8 FB sind durchaus auch kompakt. Z.B. Sony Fe 35 f1.8 oder FE 85 f1.8. Oder die Modelle aus der Sigma f2.0 iSeries. F1.4 FB gibt es mit rund 500 Gramm Gewicht von Sony mit 35 oder 50mm. Ich nutze die gerne auch an der 7CII.

 

[hdbo]

Ne gebrauchte Nikon Zf mit dem Z 50mm 1.4 liegt im Budget. Handlich ist jetzt relativ, aber was die Kombination bei miesem Licht leistet beeindruckt mich immer wieder. Wenig Rauschen, treffsicherer (Augen-)AF auch im Dunklen.

 

[Mark78]

Zunehmend stelle ich fest, dass ich mit beiden Kameras bei Indoor-Aufnahmen und mäßigem Licht keine zufriedenstellenden Ergebnisse erziele. Insbesondere wenn ich die Festbrennweiten nicht auf f/1.4 öffne, rauschen die Bilder meiner Meinung nach ziemlich stark. Zudem fehlt es an Schärfe und Klarheit im Bildeindruck. Die Ergebnisse, die sich mit entsprechender Nachbearbeitung erzielen lassen, sind zwar okay, aber irgendwie nicht wirklich zufriedenstellend. Bei f/1.4 ist mir die Tiefenschärfe jedoch oft zu gering.

Kurz und knapp: Keine Chance. Vielleicht hilft ein besserer RAW Konverter und KI Entrauschung.

Aktuell stellt die Dokumentation des Nachwuchses einen großen Teil meiner Fotografie dar. Das klappt tagsüber und draußen mit meinem vorhandenen Equipment sehr gut, ohne Probleme.

Allerdings verlagert sich, bedingt durch das Alter der Kinder, ein Großteil der Aktivitäten, besonders in dieser Jahreszeit, nach drinnen – sei es in der Schule oder bei Vereinen. Wie gesagt, bin ich mit der Leistung meiner APS-C Kameras in dieser Situation unzufrieden und erhoffe mir durch eine kompakte Lösung mit einem größeren Sensor eine Verbesserung in Bezug auf Rauschen und Bildqualität. Grob hatte ich an eine Sony A7C mit den f/2.5 Festbrennweiten gedacht.

Erreiche ich damit tatsächlich bessere Ergebnisse oder rede ich mir den größeren Sensor nur schön? Meiner Meinung nach sollten die Dateien doch trotz gleicher Lichtmenge (Fuji 1.4 vs. Sony 2.5) besser sein, da die Pixel auf dem größeren Sensor mehr Platz haben und somit weniger Rauschen verursachen sollten.

Der Unterschied ist lediglich, das Du das Rauschen weniger stark vergrößerst. [Anm.: Bei gleicher Ausgabegröße.]
Was aber vielleicht sogar den größeren Unterschied machen könnte, ist der AF. Je nach Kamera/Objektiv Kombination kann es da bei schlechtem Licht deutliche Unterschiede geben.
Spoiler: Das wird schwer und teuer.

 

[wutscherl]

Eventuell hilft an Stelle der Fuji X-T5 auch eine X-H2s. Die sollte etwa eine Blende "heller" sein als die T5(Soll heißen, dass sie bei hoher ISO- Einstellung weniger rauscht als die T5), liefert aber nur 26 MP. Der Qualitätsgewinn sollte da schon sichtbar werden. Und große Abzüge(70/100 und mehr) gehen auch damit noch in guter Qualität. Ich nutze beide Kameras und glaube, sie auch ein bisschen zu kennen
Wenn du wirklich mit Kleinbild und wirklich lichtstark arbeiten willst, dürfte das deutlich teurer werden. Dann reden wir gleich vom Neupreis der H2 für eine einzige Linse. Dazu kommt noch, dass schon lichtstarkes Glas vorhanden ist.
Wichtig ist auch, die Bilder mit Gefühl nachzubearbeiten. Da kann man auch noch einiges herauskitzeln.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[WRDS]

Wenn du wirklich mit Kleinbild und wirklich lichtstark arbeiten willst, dürfte das deutlich teurer werden. Dann reden wir gleich vom Neupreis der H2 für eine einzige Linse.

Sorry aber das stimmt einfach nicht. Wie kommst du darauf?

Z.b. Sigma 50mm f1.4 für E und L Mount kostet weniger als 1000 Euro.

 

[numericblue98]

Fuji behalten und lichtstarke Festbrennweiten kaufen. Bis auf das Viltrox hat bei dir alles (ab) f4.0, das ist für niedrigere ISO bei Dämmerung nicht zielführend.
Auch an ein kleines Stativ sollte gedacht werden, wenn situativ möglich.

 

[Ryokan]

Fuji behalten und lichtstarke Festbrennweiten kaufen.

Er hat doch schon eine ganze 1.4er Sammlung.

 

[WRDS]

Auch an ein kleines Stativ sollte gedacht werden, wenn situativ möglich.

Was soll ein Stativ bringen für diesen Einsatzzweck? Ich fotografiere seit Jahren genau das und ein Stativ bringt dafür genau nichts. Vollformat und lichtstarke Festbrennweiten hingegen schon.

Diese Kamera im speziellen soll vor allem Indoor bei mäßig bis schlechten Licht, ohne Blitz für Personen und „Dokumentarische“ Aufnahmen genutzt werden .

 

[daduda]

bei mäßig bis schlechten Licht, ohne Blitz für Personen und „Dokumentarische“ Aufnahmen genutzt werden

Da ist die Frage dokumentarische Aufnahmen von welchen Motiven, bei (lebenden) Personen bringt ein Stativ definitiv nichts!

alles (ab) f4.0,

13 mm 1.4, 18 mm 1.4 und 33 mm 1.4 hat er schon!

Bei f/1.4 ist mir die Tiefenschärfe jedoch oft zu gering.

Dann bist du auf verlorenem Posten, das entspricht ja Blende 2.1 an einer KB Kamera, einen echten Vorteil bei der Bildqualität hast du aber nur bei gleicher Blende, also auch 1.4 an KB, dann aber mit noch geringerer Schärfentiefe!

Grob kann man sagen gleiche Schärfentiefe führt zu gleichem Rauschen, also eine Aufnahme mit Blende 1.4 an APSC rauscht etwa gleich wie eine Aufnahme mit Blende 2 an KB und beide haben die gleiche Schärfentiefe!
(Wobei es natürlich Unterschiede im Detail gibt, nicht jede KB Kamera und jede APSC Kamera rauschen genau gleich stark wie andere Modelle der gleichen Sensorgröße)

Meine "Lösung" für das Problem, ich nutze Objektive mit Blende 1.4 an KB, dabei lege ich das Motiv in die Schärefenebene, bzw. selbst bei mehreren Personen geht das wenn man sie paralell zur Aufnahmeebene ablichtet.
Wo das nicht möglich ist blende ich halt entsprechend ab!

Wobei viel geht auch mit KB und 1.4er Blende wenn man etwas Erfahrung mit den benötigeten Abständen und der Bildkomposition sammelt.

Ein Wechsell von APSC mit 1.4er Blende auf KB mit 2.5er Blende bringt aber grundsätzlich keinen Vorteil, da würde ich mich eher mit einer KI Entrauschung vom RAW beschäftigen falls du das noch nicht nutzt, da liegt ein echt großes Verbesserungspotential!

 

[Prosecutor]

Ich weiß ja nicht, wie Lowlight deine Motive sind und welche Ansprüche du an die BQ stellst, aber ich komme mit KB und F2.8 eigentlich überall zurecht.

 

[hdbo]

Lowlight ist wenn ich ne Taschenlampe brauche um in der Fototasche was zu finden

 

[FrankCool]

Das wird mit dem Kleinbildformat aber nicht besser werden, Du mußt dann für die gleiche Schärfentiefe noch mehr abblenden und verlierst so den Sensorvorteil wieder.

Ok, dann hatte ich hier ein fehlerhaften Gedankengang.

Hohe Lichtstärke und hohe Schärfentiefe sind physikalisch nicht in Einklang zu bringen.

Ich dachte halt, das bei Lichstärkenaquivalenz (xFaktor 1,5) die Bildertrotzdem from Faktor 1,5 weniger rauschen.

Nein


Ja


Die Pixel erhalten bei f2.5 jedoch deutlich weniger Licht als bei f1.4. Daher bist Du mit dieser Kombination sogar schlechter gestellt.

Das macht Sinn, danke.

Gute Wahl.

Bessere Ergebnisse würdest du mit f1.4 oder f1.8 Festbrennweiten erzielen. Die f1.8 FB sind durchaus auch kompakt. Z.B. Sony Fe 35 f1.8 oder FE 85 f1.8. Oder die Modelle aus der Sigma f2.0 iSeries. F1.4 FB gibt es mit rund 500 Gramm Gewicht von Sony mit 35 oder 50mm. Ich nutze die gerne auch an der 7CII.

1,8er gingen noch von der Größe. Darüber hinaus, fängt man wieder an sich ein zweites System aufzubauen

Ne gebrauchte Nikon Zf mit dem Z 50mm 1.4 liegt im Budget. Handlich ist jetzt relativ, aber was die Kombination bei miesem Licht leistet beeindruckt mich immer wieder. Wenig Rauschen, treffsicherer (Augen-)AF auch im Dunklen.

Ja die ZF spricht mich auch vom Formfaktor an, aufgrund der Größe etc. wäre das aber eher ein Tausch zulasten der T5.
Und wieder vorne Anfangen, so ein Systemwechsel ist ja seltenst spaßig.

Kurz und knapp: Keine Chance. Vielleicht hilft ein besserer RAW Konverter und KI Entrauschung.



Der Unterschied ist lediglich, das Du das Rauschen weniger stark vergrößerst. [Anm.: Bei gleicher Ausgabegröße.]
Was aber vielleicht sogar den größeren Unterschied machen könnte, ist der AF. Je nach Kamera/Objektiv Kombination kann es da bei schlechtem Licht deutliche Unterschiede geben.
Spoiler: Das wird schwer und teuer.

Danke für die Erklärung, da lag dann mein Denkfehler.
Mit FB 1.4er etc. wollte ich jetzt nicht hantieren.

Eventuell hilft an Stelle der Fuji X-T5 auch eine X-H2s. Die sollte etwa eine Blende "heller" sein als die T5(Soll heißen, dass sie bei hoher ISO- Einstellung weniger rauscht als die T5), liefert aber nur 26 MP. Der Qualitätsgewinn sollte da schon sichtbar werden. Und große Abzüge(70/100 und mehr) gehen auch damit noch in guter Qualität. Ich nutze beide Kameras und glaube, sie auch ein bisschen zu kennen
Wenn du wirklich mit Kleinbild und wirklich lichtstark arbeiten willst, dürfte das deutlich teurer werden. Dann reden wir gleich vom Neupreis der H2 für eine einzige Linse. Dazu kommt noch, dass schon lichtstarkes Glas vorhanden ist.
Wichtig ist auch, die Bilder mit Gefühl nachzubearbeiten. Da kann man auch noch einiges herauskitzeln.

Gruss aus Peine

wutscherl

Den Unterschied sehe ich offen gesprochen als zu minimal an, als T5 gegen H2s zu tauschen

Fuji behalten und lichtstarke Festbrennweiten kaufen. Bis auf das Viltrox hat bei dir alles (ab) f4.0, das ist für niedrigere ISO bei Dämmerung nicht zielführend.
Auch an ein kleines Stativ sollte gedacht werden, wenn situativ möglich.

Lichstarke APSC FB sind ja vorhanden.
Stativ macht keinen Sinn in meinem Fall, das geht da aus der Hand.

Da ist die Frage dokumentarische Aufnahmen von welchen Motiven, bei (lebenden) Personen bringt ein Stativ definitiv nichts!


13 mm 1.4, 18 mm 1.4 und 33 mm 1.4 hat er schon!


Dann bist du auf verlorenem Posten, das entspricht ja Blende 2.1 an einer KB Kamera, einen echten Vorteil bei der Bildqualität hast du aber nur bei gleicher Blende, also auch 1.4 an KB, dann aber mit noch geringerer Schärfentiefe!

Grob kann man sagen gleiche Schärfentiefe führt zu gleichem Rauschen, also eine Aufnahme mit Blende 1.4 an APSC rauscht etwa gleich wie eine Aufnahme mit Blende 2 an KB und beide haben die gleiche Schärfentiefe!
(Wobei es natürlich Unterschiede im Detail gibt, nicht jede KB Kamera und jede APSC Kamera rauschen genau gleich stark wie andere Modelle der gleichen Sensorgröße)

Meine "Lösung" für das Problem, ich nutze Objektive mit Blende 1.4 an KB, dabei lege ich das Motiv in die Schärefenebene, bzw. selbst bei mehreren Personen geht das wenn man sie paralell zur Aufnahmeebene ablichtet.
Wo das nicht möglich ist blende ich halt entsprechend ab!

Wobei viel geht auch mit KB und 1.4er Blende wenn man etwas Erfahrung mit den benötigeten Abständen und der Bildkomposition sammelt.

Ein Wechsell von APSC mit 1.4er Blende auf KB mit 2.5er Blende bringt aber grundsätzlich keinen Vorteil, da würde ich mich eher mit einer KI Entrauschung vom RAW beschäftigen falls du das noch nicht nutzt, da liegt ein echt großes Verbesserungspotential!

Ja wirklich schade.
Würde ich bei 0 anfangen, würde ich mit der gesammelten Erfahrung auf jeden Fall mit KB einsteigen.
Da hat sich meiner Meinung nach in den letzten Jahren noch eine Menge getan.

Meiner Hoffnung war noch eine kompakte, nicht übermäßig teure KB Ergänzung zu holen, ohne voll in das System zu investieren.
Es sind ja wirklich nur so grob 20% die so fehlen wenn man beziffern kann.

Wahrscheinlich müsste ich auf A7C + Sony 24 1.4 GM oder ähnliches gehen um wirklich eine signifikante Verbesserung zu erzielen und im Innenraum einen guten Bildwinkel zu haben.
Das ist mir aber nicht das was ich mir zu 100% vorgestellt habe.
Siehe Denkfehler oben.

Die Physik lässt sich halt nicht austricksen und das Bedürfnisdreick aus kompakt, sehr lichtstark und nicht übermäßig teuer / aufwendig ist dann nicht machbar

 

[FrankCool]

Ich weiß ja nicht, wie Lowlight deine Motive sind und welche Ansprüche du an die BQ stellst, aber ich komme mit KB und F2.8 eigentlich überall zurecht.

Nur noch einmal für mein Verständnis und grob gerechnet.
Ich verwende gerade übermäßig Zeit mit dem DOF Simulator....

KB 2.8 wäre von der Lichtmenge ein APS-C 1.8
Die Schärfentiefe wäre aber 2.8 KB und APS-C entsprechend, oder entspräche die Schärfentiefe dann auch APS-C 1.8?

Das ist gerade der Punkt wo ich mir einen Knoten ins Hirn mache, sorry.

 

[WRDS]

Wahrscheinlich müsste ich auf A7C + Sony 24 1.4 GM oder ähnliches gehen um wirklich eine signifikante Verbesserung zu erzielen und im Innenraum einen guten Bildwinkel zu haben.

Wäre mir für Personen zu weit oder machst du das mit der Fuji auch mit 16mm?

 

[Chiki]

Wäre mir für Personen zu weit oder machst du das mit der Fuji auch mit 16mm?

Sorry 24 = 16, stimmt.
Ich dachte dies sein das Pendant zum Fuji 18 1.4
Das funktioniert für Menschen mit Umgebung sehr gut.