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Mittelformat Kiev - welches Modell? 60, 6C?

dye

Themenersteller
Als Einstieg ins Mittelformat möchte ich mir eine Kiev Kamera zulegen. Alles andere ist mir leider zu teuer. Da ich in momentan Russland bin, ist das auch günstig zu machen. Tendiere zu der Kiev 60.

Die Kiev 88, die ein Nachbau der Hasselblad sein soll, ist mir zu sperrig. Ich möchte hauptsächlich Portrait, Straße und Landschaft fotografieren. Komme vom digitalen Vollformat.

Hat jemand Erfahrung oder Kenntnisse dazu? Wäre der Vorgänger der 60, die 6C, eine bessere Wahl?

Bei den Objektiven werden meist die Carl Zeiss 120mm und 50mm empfohlen. Was ist mit Jupiter 36B, Mir 26B oder das Zodiac 8?
 
Spontan wüßte ich kein Argument, das für die 6C spräche.

Gegen die 88 sprechen etliche Argumente.

Beim Zodiak 8 darauf achten, daß das Glas keinen Gilb hat.

Das Biometar 2,8/80 ist gut, beim Volna 2,8/80 gibt es bei kürzester Einstellentfernung ein Lichtloch am Abblendhebel, soetwas muß man mögen.

Weitere Tips wären Sonnar 2,8/180 MC(!) und aus Preisgründen das Meyer/Pentacon 4/300 sonst lieber das Sonnar 4/300 MC (weil es im Gegensatz zum Meyer eine Springblende hat).

Den Rest meiner Ausführungen zum Vergleich Kiev vs. Hassi vs. Rollei vs. Japaner könntest Du als russophobe Äußerungen auffassen, man muß eine Kiev (und all ihre Macken und drittklassige Fertigungsqualität) schon wollen. Im Vergleich zur Pentacon Six Tl / Exakta 66 steht die Kiev 60 nicht sooo schlecht da, uneleganter aber technisch eher besser.
 
Das mit dem Hasselblad- Nachbau würde ich lassen. Es gab zwar etliche Versuche, sie durch Umbauten besser zu machen, aber mir erschien kein einziger davon als wirklich gelungen. Eine Kiew 60 habe ich selbst. Die funktioniert einigermaßen.
Wenn es besser werden soll, hilft kameraseits nur etwas aus Japan. Ist leider so. An eine alte Pentax 645 kann man Pentaconsix- Linsen auch adaptieren(Die sind richtig gut, wenn man damit umgehenn kann). Die Adapter kommen aus Kiew...

Gruss aus Peine
 
Tendiere zu der Kiev 60

Ja, aber... ein bisschen Leidensfähigkeit sollte man mitbringen, einen Feinmechanik-Schraubendrehersatz evtl. auch. Dann ist das ein brauchbares Werkzeug. Also meistens jedenfalls.

Für eine 6C spricht eigentlich gar nichts, wenn man eine 60 kriegen kann.

Die Kiev 88, die ein Nachbau der Hasselblad sein soll, ist mir zu sperrig.

Das Argument verstehe ich nicht. Die 88 ist doch wesentlich kompakter (und leichter!) als die 60, baut nur um das Magazin tiefer.

Ich würde einem Einsteiger hier aber unbedingt empfehlen, so oder so ein von Arax aufbereitetes (und auf das P6-Bajonett aufgerüstetes) Exemplar zu wählen. Die gibts allerdings nicht in Russland. Kiew liegt bekanntlich in der Ukraine... ;)

Allerdings bekommt man für den Preis einer Arax 88 oder Arax 60 auch tlw schon eine solide Japanerin, zB Bronica oder Mamiya.

Oder wenn schon etwas im Format der Kiev 60, dann alternativ eine Fuji G(S)W670, 680 oder 690.


Tja, die aus der Arsenalzeit leiden irgendwann mal alle mehr oder weniger an den selben Problemen. Mäßige Vergütung, Separation, Schneideritis, Blasen im Kitt, Verfärbungen, verölte Blende, gebrochene Mechanik, vergammelte Rückstellfedern...

Die Optiken aus der Sowjetzeit sind ansonsten verhältnismäßig robust, relativ bastlerfreundlich und optisch ganz okay, manche haben das was man "Charakter" nennt (andere sagen Abbildungsfehler dazu), aber bei Mittelformat hat man ja eh viel mehr Reserven, das fällt also nicht mal so sehr auf. Wenn man CZJ-Linsen anflanschen kann, sollte man denen aber den Vorzug geben, wenn man mehr Schärfe und bessere Kontrastleistung sucht.
 
Danke euch an JanBöttcher, wutscherl und Floyd Pepper.

Die 6C kann ich schon mal ausschließen:)

Eine japanische Kamera wäre sicher gut, aber für den Einstieg wird mir der Sowjet reichen. Die 60 gibt's hier beim Händler schon um 150€ und die 88 um 200€. Jeweils mit TTL und Volna-3. Aus privater Hand noch günstiger.

Habe mal zur Größe recherchiert. Beide wiegen ca. 1,5kg mit Sucher-Aufbau.
60: 170 x 156 x 86
88: 175 x 115 x 162

Ohne TTL wäre die 88 eine Option für mich. Aber Jan und wutscherl, ihr rät von der 88 ab. Die scheint ja im Vergleich zur 60 gar keine Empfehlung zu sein?


Quellen: http://mattsclassiccameras.com/slr/kiev-60/, https://www.italianfilmphotography.it/en/kiev-60-ttl/, http://www.mediajoy.com/en/camera_review/kiev88/index.html
 
Foto WIESE in Hamburg überarbeitet ja Kiev 88 um die "Schwachstellen" zu beheben (oder hat es zumindest früher[tm] gemacht).

- Neues Hemmwerk
- Blechverschluß durch Tuchverschluß ersetzen
- Neue Belederung
- Magazine lichtdicht machen!!!
- Rollei-Einstellscheibe einsetzen
- Mechanik überarbeiten
- Antireflexauskleidung innen
- TTL-Beli justieren
- Neuer Lichtschacht (statt steinzeitlichem Vierklappenlichtschacht)
- Anderer Transporthebel
- Geruchsbekämpfung (Ozon, Kaffee, Febreze, ...)
- ggf. Objektivanschluß auf Pentacon Six umbauen um die Zeiss Jena und Schneider-Kreuznach Objektive verwenden zu können
(es gibt Adapter um 88-Objektive an einer 60 / Pentacon Six / Exakta 66 zu verwenden, umgekehrt geht es nicht)

und wer weiß, was es noch alles war. Trotzdem darf man wenn ich mich recht entsinne hinterher nie die Zeit bei ungespanntem Verschluß verstellen, hat keinen Rückschwingspiegel (hat die 60/6C auch nicht) und das alles.

Da fragt man sich dann, ob man sich für 5000,- einen Жигули kaufen und für weitere 15000,- in Schwung bringen lassen möchte (aber nicht ganz an Komfort und Zuverlässigkeit eines echten Autos rankommt), oder einen Golf für 10.000,- oder einen BMW für 19000,- kaufen und einfach fahren. Ein getuneter Жигули hat sicher seinen Reiz und wir sind ein freies Land und Masochismus ist legal.

Kiev 60 können auch Probleme haben (wie auch West-Kameras), aber die 60 ist nicht so berüchtigt dafür wie die notorisch unzuverlässige 88.

Am Ende muß man IMMER wissen, wo die eventuellen Probleme herkommen. Manche Leute haben da nicht die Trennschärfe und dann heißt es "Mittelformatfotografie auf Film ist Sch###e!", dabei hatten sie nur eine zu billige Kamera am Start und mit einer anderen wäre das nicht passiert.

Und ja, es gibt immer ein-zwei glückliche 88-Besitzer, die ums Eck kommen und vermelden, daß der Kalte Krieg vorbei sei und man nicht mehr hirnlos alles aus dem Osten bashen muß (aber die 88 bleibt trotzdem eine Schrottkamera :p ).


Mit einer funktionierenden Kiev 60 mit 2,8/80 kann man anfangen. Das Volna ist optisch nicht schlecht, achte auf das Lichtleck bei kürzester Entfernung.

Solange Deine Augen noch nicht kalibriert sind, rate ich dazu, einen separaten zuverlässigen Belichtungsmesser zu benutzen. Das TTL-Prisma ist "manchmal" auch eine Problemquelle.

Das Flektogon 4/50 MC habe ich früher[tm] öfter mal gebasht, da wußt ich noch nicht, daß die Problemursache die grottenschlechte Planlage in meiner Pentacon Six war. Das wäre ein Weitwinkel.

Das Sonnar 2,8/180 MC ein gutes gemäßigtes Tele.

Das Meyer/Pentacon 4/300 ein bezahlbares gutes echtes Tele (wenn auch ohne Springblende).

Mehr Infos und "Objektivtests": https://www.kievaholic.com/

Aber dreh' mal am Entfernungsring eines CCCP-Objektivs und an einem Zeiss-Jena ... betätige mal den Blendenstößel ...


Wenn Du eines Tages merkst, daß Du auf einem toten Pferd reitest, steig ab.
Lieber ein Ende mit Schrecken (Systemwechsel) als ein Schrecken ohne Ende.

Warren Buffet hat nach eigenem Bekunden in seiner frühen Phase billige schrottige Unternehmen gekauft, wie man weggeworfene Zigarettenkippen aufsammelt und kostenlos einen Zug nehmen kann. Erst Charlie Munger soll ihn darauf gebracht haben, auch auf die Qualität (auf den Preis ja sowieso) zu achten. Die beiden sind mit der Strategie vergleichsweise weit gekommen.
 
Da fragt man sich dann, ob man sich für 5000,- einen Жигули kaufen und für weitere 15000,- in Schwung bringen lassen möchte [...]

Vielen Dank! Das war sehr unterhaltsam und informativ zu gleich.:D

Werde mich melden, sobald ich die Kiev 60 habe:)

Bei den Objektiven werde ich vielleicht eher auf die Sowjet Linsen setzen. Das Angebot an CZJ scheint nicht üppig zu sein.
 
Ohne TTL wäre die 88 eine Option für mich. Aber Jan und wutscherl, ihr rät von der 88 ab. Die scheint ja im Vergleich zur 60 gar keine Empfehlung zu sein?

Die nicht aufgearbeiteten 88er haben eine sagen wir mimosenhafte Zeitenbildung und Verschlussmechanik. Man kann die durch Unachtsamkeit oder Fehlbedienung (zB Versuch Zeiten zu verstellen, wenn nicht gespannt) ratzfatz (so klingt das dann :D) zerstören.

Die originalen verkupferten gerillten Verschlussvorhänge sind recht sensibel und reißen schon mal auch ohne äußere Einwirkung ein, gerne natürlich auch bei Kontakt mit den Ecken des Magazins, Fingern und sonstigen Fremdkörpern. Deshalb lässt man die bei Arax sehr gern gegen textile Vorhänge oder gegen Titanfolie austauschen. Oder man klebt eine Alufolie auf den Riss... :cool:

Die Lippe für den Schieber an den Magazinen ist meistens nicht mehr lichtdicht. Im Gegensatz zu den A12-Hassi-Magazinen ist diese Lippe allerdings aus einer Metallfolie und relativ reparaturfreundlich. Man muss nur die Pampe im Falz austauschen, die früher mal Schaumstoff war. Die Hassi-Dichtungen sind aus innen lackierter Plastikfolie und meistens nicht mehr zu retten.

Einen Vorteil haben gebrauchte Kievs (meistens): Die DAW-Exemplare wurden alle im Lauf der Zeit schon ausgesondert. Allerdings ist das keine Garantie gegen Fehlbedienung oder Spontanversagen.

Aber sonst sind auch die 88er eigentlich ganz schöne Kameras mit einem hrrrmm nennen wirs ganz eigenen Charakter.

Vllt. holst Du Dir hier noch ein paar ergänzende Infos: https://www.kievaholic.com/
 
"PS": Ich weiß ja nicht, was Du fotografieren möchtest und wie, aber mal angenommen, Du willst mit der kommenden Kamera auch Makrofotos machen, gibt es für Pentacon Six / Kiev 60 ein Balgengerät (VEB Pentacon). Zur Kiev 88 habe ich das gerade nicht vor meinem geistigen Auge (da gab/gibt es WIMRE nur Zwischenringe).

"Makro" ist aber in meinen Augen nur begrenzt "DAS" Anwendgungsgebiet für eine 6x6 Kamera - und es gibt ja auf Pentacon Six Bajonett umgebaute Kiev 88 (wenn man es denn unbedingt wirklich will).
 
hat keinen Rückschwingspiegel (hat die 60/6C auch nicht)

Haben meine Hasselblad 500, 500 C/M, 501... auch nicht. Meine Bronica SQ-B übrigens auch nicht. Macht uns das jetzt zu schlechteren Kameras, oder was? :grumble:

Da fragt man sich dann, ob man sich für 5000,- einen Жигули kaufen und für weitere 15000,- in Schwung bringen lassen möchte (aber nicht ganz an Komfort und Zuverlässigkeit eines echten Autos rankommt), oder einen Golf für 10.000,- oder einen BMW für 19000,- kaufen und einfach fahren.

Ja mei, und jeder Popel fährt Opel. Wo bleiben denn da der Reiz und die Abenteuerlust? Wir reden hier ja nicht von einem System im produktiven Einsatz, sondern von einem Hobby und einer Zweit-/Dritt-/Viert...kamera. Ich bin jahrelang Spitfire gefahren - jedenfalls wenn ich nicht pünktlich zu einem Termin musste... :devilish:

Und für einen Schiguli kriegst Du schon mal interessierte Blicke, wo jeder 08/15 Golf glatt ignoriert wird.

Kiev 60 können auch Probleme haben (wie auch West-Kameras), aber die 60 ist nicht so berüchtigt dafür wie die notorisch unzuverlässige 88.

Wenn die 88er mal läuft, läuft sie. Aber okay, in Russland wirds wenig aufgearbeitete Exemplare von Arax, Hartblei oder Wiese geben.

Die 60er, die nicht für den West- oder Asienmarkt selektiert wurden, haben dafür das bekannte Problem mit den Bildstegen bzw. den Bildabständen, wenn sie nicht nachjustiert werden, was aber nicht bei jedem Exemplar machbar ist. Ich habe nie rausgefunden, warum nicht. Irgendwann gehen einem die Auffangspulen nach GOST-Standard aber halt mal aus, und ewig mit Tesafilm unterfüttern ist auch lästig. Das kennt die 88 zB so nicht.

Und man kann auch die Mechanik der 60er nachhaltig stören, indem man zB den Spannhebel einmal zu oft schnalzen lässt. Die Schnurdichtungen an der Rückwand sind auch nicht ganz ohne, und wenn erst mal die Gummipuffer an den unteren Spiegelanschlägen fehlen... :ugly:

die 88 bleibt trotzdem eine Schrottkamera :p ).

Das klingt mir ja ganz nach enttäuschter Liebe... :D Mir scheint, es fehlt Dir an der notwendigen Sensibilität im Umgang mit einer zarten Ukrainerin. Kein Wunder wenn die Dich im Stich lassen... :angel:
 
für Pentacon Six / Kiev 60 ein Balgengerät (VEB Pentacon). Zur Kiev 88 habe ich das gerade nicht vor meinem geistigen Auge (da gab/gibt es WIMRE nur Zwischenringe).

Korrekt. Zwischenringe. Gar nicht mal schlecht, aber umständlich.

Also in einem Punkt sind wir uns sicher einig: Wenn eine 88, dann sollte man möglichst nach einer schon auf P6 umgerüsteten Ausschau halten.
 
Korrekt. Zwischenringe. Gar nicht mal schlecht, aber umständlich.

Also in einem Punkt sind wir uns sicher einig: Wenn eine 88, dann sollte man möglichst nach einer schon auf P6 umgerüsteten Ausschau halten.

Da möchte ich widersprechen ohne Dich verletzen zu wollen. Bei mir heißt es zum Thema Kiev 88: "Geschenkt wäre noch viel zu teuer!", und das bezieht sich auf alle Varianten.

Aber ich habe irgendwo das Reparaturhandbuch zur Kiev88 im Schrank. Da kann man drin blättern und über die "Tricks" schmunzeln, wenn dem Dorfschmied "vorgeschlagen" wird, ggf. Teile mit dem Hammer zu stauchen. (y)
 
Aber ich habe irgendwo das Reparaturhandbuch zur Kiev88 im Schrank. Da kann man drin blättern und über die "Tricks" schmunzeln, wenn dem Dorfschmied "vorgeschlagen" wird, ggf. Teile mit dem Hammer zu stauchen. (y)

:confused: Spannend. Ich hab auch das übliche Buch von Wolfgang Weiner und dieses Original-Reparaturhandbuch und ein paar Spezialwerkzeuge für die Kievs. Einen Dorfschmied oder einen Hammer hab ich bisher noch für keine Kiev benötigt. Nur manchmal ein zweites Exemplar für Spenderorgane. ;)
 
:confused: Spannend. Ich hab auch das übliche Buch von Wolfgang Weiner und dieses Original-Reparaturhandbuch und ein paar Spezialwerkzeuge für die Kievs. Einen Dorfschmied oder einen Hammer hab ich bisher noch für keine Kiev benötigt. Nur manchmal ein zweites Exemplar für Spenderorgane. ;)

Mein Kyrillisch rostet immer wieder ein (aber ich weiß, was "ремонт" heißt, das heißt "Fahrstuhl", das Schild hängt an quasi jedem Fahrstuhl im kytrillischen Sprachraum), daher habe ich mir irgendwann dieses hier zugelegt: https://www.lindemanns.de/shop/fotobuchhandlung/98k086k-kiev-88--wolfgang-weiner-kiev-88-88-ttl.php (1. Auflage von 1994 ISBN-10 ‏ : ‎ 393035912X )

Es scheint auch eine neuere/andere Auflage im Hochformat zu geben.
https://www.amazon.de/KIEV-88-88TTL-Reparaturhandbuch-Wolfgang-Weiner/dp/393035912X und https://www.eurobuch.com/buch/isbn/9783930359127.html obwohl dort die gleiche Auflage und ISBN angegeben wird.

Tssss ... https://www.isbn.de/person/Wolfgang+Weiner

Soll ich das suchen und die Seite finden, auf der das mit dem "stauchen" geschrieben steht? Es dürfte um die Stufenscheibe für die Zeitenbildung gegangen sein (wenn es so ein Teil in der 88 gibt). Mit Pech habe ich noch irgendwo irgendwelche DIN A4 Fotokopien zur 88 auf denen "stauchen" steht und ich habe es vermsicht.

Die kostenlosen Downloads zur 88 ремонт habe ich mir natürlich auch gegönnt
"TENTO" https://learncamerarepair.com/product.php?product=666&category=2&secondary=24
und Steve Ash https://learncamerarepair.com/product.php?product=59&category=2&secondary=24

Zur Praxis ist es noch nicht gekommen, dafür gibt es hier zuviele andere Patienten.
 
Das Meyer/Pentacon 4/300 ein bezahlbares gutes echtes Tele (wenn auch ohne Springblende).

Vorsicht: Hier gibt es mehrere Versionen. Das erste Meyer(Telemegor 4,5/300) war noch nicht so prickelnd. Achte bei Kauf auch darauf, dass die Blende richtig funktioniert. Man kann das zwar selbst richten, aber das verlagt gewisse Kenntnisse in der Feinmechanik.

Das 50er Flektogon von Zeiss Jena ist nach meinen Erfahrungen schon ab der Zebra- Version richtig gut. Ich habe das an eine Fuji GFX 50R adaptiert. War halt ein Erbstück und lag noch im Schrank...

Mehr Infos und "Objektivtests": https://www.kievaholic.com/

Aber dreh' mal am Entfernungsring eines CCCP-Objektivs und an einem Zeiss-Jena ... betätige mal den Blendenstößel ...

Das ist allerdings auch Glückssache: Ich hatte in den 80ern mal ein 3,5/250er Volna, das richtig gut war; auch in der Verarbeitung. Aber die Kamera war es nur, wenn sie mal funktionierte...

Wie schon gesagt; Mamiya oder Bronica machen weniger Probleme.

Gruss aus Peine

wutscherl
 
Ich habe das Glück, einen 88er Body zu besitzen, der nicht zuerst total abgerockt und dann bei Arax irgendwie "verbessert" wurde, sondern dort neu aus lagernden Teilen zusammengebaut wurde. Leider machen sie das nicht mehr...

Und was soll ich sagen ... ok, man darf die Belichtungszeit wirklich nicht einstellen, solange nicht aufgezogen ist :) Außerdem ist es der lebensdauer zuträglich, den Auslöser gedrückt zu halten, bis der gesamte Vorgang abgelaufen ist.
Aber danach kann man sich ja richten.

Sonst allerdings erfreut sie sich meiner allergrößten Zuneigung. Und ja, ich verwende sie auch, vor allem unterwegs, weil sie doch deutlich leichter ist als die RB67. Und die Zeiss Linsen sind wirklich große Klasse. Und dann gibt es noch dieses etwas irre 30/3,5...
Kurzum, ich habe längere Zeit überlegt, was meine Haupt-Kamera im Mittelformat sein soll, für mich ist sie der absolute Preis-/Leistungssieger.
 
So, habe nun ein Exemplar hier. Top Zustand, alles funktioniert soweit gut.
Bleibt noch abzuwarten, ob eine Überraschung auf mich wartet, nachdem ich die erste Filmrolle entwickeln hab lassen.:)

Die 88 hatte ich bisher nicht in den Händen. Die 60 ist viel schwerer als ich mir vorgestellt habe, ein richtiges Metallmonster. Das Krafttraining ist kostenlos mit dabei.

2OLzl6O.jpg
 
Viel Spaß damit! Ich habe gern damit fotografiert.
Bitte beachte, dass Du den Verschluss sanft spannst. Mit dem habe ich bei schneller Betätigung schlechte Erfahrungen gemacht bis mich der Reparaturtechniker darauf hinwies.
 
Bleibt noch abzuwarten, ob eine Überraschung auf mich wartet, nachdem ich die erste Filmrolle entwickeln hab lassen.:)

Du solltest versuchen, Dir das Rückseitenpapier und die Spule zu sichern. Das brauchst Du evtl. um die Bildabstände zu justieren.

Bitte beachte, dass Du den Verschluss sanft spannst.

...und sofort aufhörst, wenn Widerstand kommt, wo keiner sein sollte.

Und niemals den Schnellspannhebel nach dem Spannen einfach schnalzen lassen. Schööön laaangsam in Ausgangsstellung zurückführen.

Schau nach ob die beiden Gumminöppel links und rechts vom Spiegel an der Vorderkante vom Spiegelträger noch da sind, sonst schlägt Dir die Kamera a) ein blaues Auge und b) gibt irgendwann früher oder noch früher der Spannmechanismus - genauer der Teil, der den Spiegel anlenkt - seinen Geist auf.

Und der Schaumstoff oben im Spiegelkasten ist ausnahmsweise mal kein Spiegeldämpfer, sondern tatsächlich eine Lichtdichtung. Wenn die fehlt, gibts bei Verwendung des Lichtschachts Streulichteinfall.
 
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